Про пирамиду долгов

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1076458 писал(а):

Хозяин фабрики.

Начальный баланс 1000
Заплатил за сырье, остаток 800
Заплатил зарплату, остаток 200
Заплатил проценты, остаток 100.

Банкиры получили 100 и заплатили 50 Синдбаду.

Первый цикл
150 зол. есть у рабочих завода
50 зол. у владельца завода
600 у рабочих фабрики
100 у владельца фабрики
50 у банкиров
и 50 у Синдбада
Итого 1000

Как продать товар за 1000, чтобы пошел второй цикл, ведь владельцы завода, банкиры и Синдбад не будут покупать товара столько же, сколько рабочие, и по более высокой цене покупать его тоже не будут - у них останется в "сбережениях" какая то часть денег.

-- 28.12.2015, 13:59 --

кстати, заметьте, если зарплату вообще не платить, а все оставлять хозяевам фабрик баланс тоже сойдется.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1086483 писал(а):

ведь владельцы завода, банкиры и Синдбад не будут покупать товара столько же, сколько рабочие, и по более высокой цене покупать его тоже не будут - у них останется в "сбережениях" какая то часть денег.

Все участники рынка тратят на покупку потребтоваров все деньги, которые получили в День финансов. Никаких сбережений не предполагается.

-- Пн дек 28, 2015 22:38:30 --

upgrade в сообщении #1086483 писал(а):

если зарплату вообще не платить

Тогда рабочие не будут работать.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1086476 писал(а):

miranda55 в сообщении #1086053 писал(а):

И мне не нравится формулировка "Если считать по розничным ценам, то на 1000 зол.

А по каким же считать, если все покупают потребтовары по розничным ценам?

Сама по себе возникает себестоимость. А розничную цену как минимум нужно вписать на ценнике, т.е. как-то определить и назначить.
Надо определиться, включаем затраты на самого владельца фабрики в себестоимость или нет.

Себестоимость = прямые + накладные.
Прямые = з/п + сырье + экспл. машин.
Цена = ( себестоимость + прибыль + а)*НДС.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1086493 писал(а):

Все участники рынка тратят на покупку потребтоваров все деньги, которые получили в День финансов. Никаких сбережений не предполагается.

Sergey from Sydney в сообщении #1086493 писал(а):

Тогда рабочие не будут работать.

Это противоречие. Либо у вас идеальная модель и зарплату можно не платить, либо ваш Синдбад и банкиры не купят на все свои активы товар завода, так как они просто столько не потребят.

-- 28.12.2015, 16:26 --

цена то для всех одинаковая и уровень потребления - и для рабочих и для нерабочих.

[Munin]

Sergey from Sydney
Замечания, в общем, справедливые. Обычно у человека есть выбор. Пусть и ограниченный, но выбор. Например, потребить больше или потребить меньше. Часть потратить, а часть отложить, или потратить на другие вещи.

Я понимаю, что ваша "сказка" максимально упрощённая для прозрачности. Но в ней тоже можно проигрывать разные сценарии: с ошибками планирования разных субъектов, с неожиданными событиями с разных сторон. Не все сразу, а просто показать, как модель реагирует на добавление по отдельности той или иной детали.

[kry]

Munin в сообщении #1086585 писал(а):

Sergey from Sydney
Замечания, в общем, справедливые. Обычно у человека есть выбор. Пусть и ограниченный, но выбор. Например, потребить больше или потребить меньше. Часть потратить, а часть отложить, или потратить на другие вещи.

О, а это очень интересная тема, хотя и совершенно отдельная. Тут ведь есть два уровня: микроэкономический (отдельные субъекты) и макроэкономический. На микроэкономическом уровне какой-то реальный выбор, наверное, есть, правда и с этим не всё так просто в поведенческой экономике (так как выбор может во многом носить иллюзорный характер), но вот есть ли он на макроэкономическом уровне? Возьмём, вот хоть, вопрос сбережения и потребления и вопрос инвестирования и потребления. С одной стороны, сейчас формируется относительно стандартная схема догоняющего развития развивающихся стран, которую легко показать на примере Японии, давно уже осуществившуюся, став третьим экономическим центром мира после Европы и США, создав знаменитую японскую экономическую модель, что пользуется "спросом" среди стран Третьего мира: японская экономика росла 1950-1970ые годы со скоростью 10-15% в год, 1980ые годы - со скоростью 6-8% в год, а с 1990 года темпы роста находятся в диапазоне между 0% и 2% в год. Произошло это во многом за счёт того, что норма накопления (сбережения) в ВВП упала с 39% в 1970 году до менее 20% от ВВП в 2010 году, а норма инвестирования упала с 46% в 1980 году до 17% в начале 2010ых годов. Это позволило существенно поднять норму потребления в ВВП и уровень жизни японцев, но подорвало возможности дальнейшего быстрого экономического роста. Сейчас по этому же пути идёт большинство развивающихся государств: сперва резко поднимают нормы сбережения и инвестирования, догоняют за счёт быстрых темпов экономического роста, но в конечном итоге нормы сбережения и инвестирования падают и начинают максимизировать потребление. С другой стороны, обязаны ли все страны идти по этому тренду? Очевидно, на первый взгляд, что нет, но есть ли у них выбор в конечном итоге? Не ждёт ли их в итоге реализация этих тенденций догоняющего развития в "принудительном" порядке, потому что государства, которые воспротивятся этому глобальному тренду, просто развалятся из-за естественных проблем? Не знаю. В любом случае, тут большое поле для дискуссий.

А ведь ещё же всплывает вопрос экономического детерминизма...

[Munin]

kry в сообщении #1086630 писал(а):

На микроэкономическом уровне какой-то реальный выбор, наверное, есть, правда и с этим не всё так просто в поведенческой экономике (так как выбор может во многом носить иллюзорный характер), но вот есть ли он на макроэкономическом уровне?

На макроэкономическом ситуация получается усреднением микроэкономических выборов, как я понимаю. И хотя это усреднение во многих случаях может нивелировать человеческий фактор, но в то же время часто подчинено ему: например, зависит от тех или иных настроений в обществе (особенно панических), от политических заявлений, прогнозов, ожиданий, других событий неэкономической жизни...

[kry]

Munin в сообщении #1086635 писал(а):

На макроэкономическом ситуация получается усреднением микроэкономических выборов, как я понимаю. И хотя это усреднение во многих случаях может нивелировать человеческий фактор, но в то же время часто подчинено ему: например, зависит от тех или иных настроений в обществе (особенно панических), от политических заявлений, прогнозов, ожиданий, других событий неэкономической жизни...

Вообще, как я понимаю, вопрос соотношения микроэкономики и макроэкономики не имеет до сих пор чёткого ответа. Но всё же большинство специалистов, которых я читал, считают, что нельзя свести макроэкономику просто к усредненной микроэкономике, так как макроэкономическое агрегирование не сводится к суммированию свойств агрегируемых показателей экономических субъектов из-за эмерджентности экономики на макроэкономическом уровне. Хотя, видимо, нужно ждать, пока будут сформулированы более однозначные позиции по этому вопросу.

[Munin]

Ну, я так понимаю, одни вещи можно оговаривать как эмерджетнтные, но другие - всё-таки можно усреднять. Например, можно взять среднюю сумму всех покупок во всех розничных магазинах страны за 28 декабря. Почему бы нет?

[kry]

Munin в сообщении #1086643 писал(а):

Ну, я так понимаю, одни вещи можно оговаривать как эмерджетнтные, но другие - всё-таки можно усреднять. Например, можно взять среднюю сумму всех покупок во всех розничных магазинах страны за 28 декабря. Почему бы нет?

Да, соглашусь, что именно отдельные параметры могут быть как эмерджентными, так и усреднёнными. Но усреднённые показатели тяжело использовать на практике, так как очень часто они не дают понимания ситуации. Например, средняя ежемесячная зарплата в России немногим больше 30 тысяч рублей, а медианная зарплата 19,5 тысяч рублей на 3 квартал 2015 года и около 22 тысяч рублей на начало 2015 года. Если будем ориентироваться на средний показатель, то можем легко придти к неверным выводам, что прекрасно иллюстрируется данной ситуацией.

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1086502 писал(а):

розничную цену как минимум нужно вписать на ценнике

Вот они и написаны. Такие, что суммарная цена всей продукции фабрики составляет 1000 зол. В полном соответствии с формулой оборота денег: $MV=PQ$. И что?

miranda55 в сообщении #1086502 писал(а):

Цена = ( себестоимость + прибыль + а)*НДС

И что такое здесь "а" и почему умножаете на НДС?

miranda55 в сообщении #1086502 писал(а):

Надо определиться, включаем затраты на самого владельца фабрики в себестоимость или нет

А вот это хороший вопрос, хоть и не относящийся к теме. Потому что на самом деле это вопрос более глубокий: создает ли хозяин потребляемую им стоимость в 100 зол. своим трудом по организации производства или же присваивает стоимость в 100 зол., созданную чужим трудом.

-- Вт дек 29, 2015 16:56:02 --

upgrade в сообщении #1086504 писал(а):

Либо у вас идеальная модель и зарплату можно не платить

Это почему? На какие деньги тогда рабочие будут покупать потребтовары в "идеальной модели"?

upgrade в сообщении #1086504 писал(а):

либо ваш Синдбад и банкиры не купят на все свои активы товар завода, так как они просто столько не потребят.

Это почему? Что им помешает потребить?

upgrade в сообщении #1086504 писал(а):

цена то для всех одинаковая

Одинаковая. И что?

upgrade в сообщении #1086504 писал(а):

и уровень потребления - и для рабочих и для нерабочих

Это почему? Хозяин может жить гораздо роскошнее рабочих. Или вы о чем-то другом?

-- Вт дек 29, 2015 16:57:57 --

Munin в сообщении #1086585 писал(а):

Я понимаю, что ваша "сказка" максимально упрощённая для прозрачности. Но в ней тоже можно проигрывать разные сценарии: с ошибками планирования разных субъектов, с неожиданными событиями с разных сторон. Не все сразу, а просто показать, как модель реагирует на добавление по отдельности той или иной детали.

Можно. Но моя модель-"сказка" строилась с одной целью: показать, почему для выплаты процентов по кредитам не требуется постоянное увеличение денежной массы. Насколько я могу судить, цель достигнута, нынешнего уровня сложности модели для этого достаточно.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1086669 писал(а):

Это почему? На какие деньги тогда рабочие будут покупать потребтовары в "идеальной модели"?

Все будут покупать Синдбад, банкиры и хозяева. А вернее - не люди, а деньги. Потому монетарная модель и не работает, что она выбрасывает из реальности людей, тогда как именно люди - главное в экономической реальности.

-- 29.12.2015, 09:08 --

Sergey from Sydney в сообщении #1086669 писал(а):

Это почему? Хозяин может жить гораздо роскошнее рабочих.

Что значит роскошнее, он физически не может потребить больше чем рабочий - они одинаковые.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1086672 писал(а):

он физически не может потребить больше чем рабочий - они одинаковые.

При различиях не на порядки - может: рабочий будет недоедать, что однако не помешает ему работать. А хозяин - переедать, толстеть, передвигаться на тележке, что не помешает ему управлять выдачей зарплат. И даже можно не вспоминать про "понадкусываю и выброшу" для хозяина.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1086669 писал(а):

Это почему? Что им помешает потребить?

Идеальность модели. Либо Ваш Синдбад и банкиры - это не люди, а математические абстракции не имеющие в реальности аналогов, какие то машины регулирующие идеальным образом спрос.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1086672 писал(а):

Все будут покупать Синдбад, банкиры и хозяева. А вернее - не люди, а деньги. Потому монетарная модель и не работает, что она выбрасывает из реальности людей, тогда как именно люди - главное в экономической реальности.

Ничего не понял.

upgrade в сообщении #1086672 писал(а):

Что значит роскошнее, он физически не может потребить больше чем рабочий - они одинаковые.

Ну вот такая модель. Вот столько потребляет хозяин, столько рабочие и т.д. Цифры условные. Не нравится - используйте другие цифры, от этого ничего не изменится.

upgrade в сообщении #1086684 писал(а):

Ваш Синдбад и банкиры - это не люди, а математические абстракции не имеющие в реальности аналогов, какие то машины регулирующие идеальным образом спрос.

У вас какие-то совершенно непонятные претензии. В рамках модели есть производство, оборот денег и потребление. Все, больше ничего не нужно.