Про пирамиду долгов

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1076458 писал(а):

Исходный спор был о другом: нужно ли все время наращивать денежную массу, чтобы платить проценты по кредиту. Я показал, что не нужно.

Да, вы были правы.
Однако, модель имеет нюансы, на которых остановлюсь.
1. В первоначальном виде в сказке 2 была нестыковка, которую я уже указал.
2. Эту нестыковку оказалось легко исправить, чтобы превратить сказку в корректную.
3. Заметим, что хозяин фабрики оказался в состоянии, что взял денег больше, чем ему необходимо для производственного цикла, т.е. с запасом и на зарплату и на будущие проценты для банка. Это дало возможность в начале бизнес-цикла выплатить проценты банку и таким образом продать товар на соответствующую сумму, и таким образом, закрыть баланс.
Если бы хозяин взял меньше денег, без запаса на проценты для банка, то нестыковка (невозможность расчитаться) осталась бы.

-- 25.11.2015, 05:42 --

Добавлю пункт.
4. Таким образом, чтобы была возможность расчитаться по процентам (добавленнный долг!), на сумму этого добавленного долга (сумма процентов) необходимо иметь в экономике увеличенную денежную массу. Иначе не сойдется баланс.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom

1-2. На самом деле никакой нестыковки нет, но дело ваше, не хочу спорить по мелочам. Будем считать, что она легко исправлена.

3. Хозяин взял денег столько, сколько ему нужно для бизнес-цикла, куда входит и выплата процентов.

4. Поскольку банкиры тоже что-то потребляют, это что-то должно быть произведено, т.е. производится больше, чем если бы не было банкиров. Поэтому и денежная масса нужна больше, в полном соответствии с известной формулой: $MV=PQ$. В сказке $V=1, PQ=1000$.

Заметим еще, что здесь денежная масса 1000 (не 2000, как я написал сначала, потому что у Синдбада нет вклада в современном смысле слова: он не может расплачиваться по безналу - чеком, карточкой и т.д) и она полностью "обеспечена" золотыми монетами. А во 2-м варианте 1-й сказки, где царь-батюшка установил норму резервирования, денежная масса 11 000, и она "обеспечена" золотом на 9%. И это ничего не меняет.

[DeepEconom]

3. ООООО! Важный момент. Взял столько, чтобы хватило на выплату будущих процентов! Если взять меньше, то не хватит денег в экономике. Баланс не срастется. Соответственно, имеем ограничение на сумму
[(долг) + (добавленный долг)]<=(количество денег в экономике)

3-4. Это все просто. При производстве товара, чтобы продать товар (включающий добавленную производителем стоимость) требуется, чтобы в экономике были на это деньги, которыми можно оплатить этот товар и добавленную стоимость.
Также и с процентами (добавленный долг). Чтобы была возможность оплаты добавленного долга, нужны дополнительные деньги в экономике. Чудес не бывает.
Вот и получается, что добавленная стоимость требует повышения денежной массы.
Аналогично, и добавленный долг требует повышения денежной массы.

Аналогия.
В 10 литровое ведро не влезет вода из полной 100 литровой бочки. Либо надо 10 ведер, либо надо 10 раз одним ведром зачерпнуть. В сказке 2 пытались как раз компенсировать проценты дополнительным оборотом денег. Поэтому когда есть добавленный долг, то оплата его требует либо увеличения скорости оборота денежной массы, либо увеличения объема денежной массы. Увеличение скорости оборота по сути эквивалентно увеличения объема денежной массы.
Но тут есть два нюанса. Скорость оборота всегда конечна. И если вдруг кто-то не передал ведро следующему желающему зачерпнуть из бочки, то сразу наступает цепочка неплатежей, и пирамида рушится.
Тут интересный момент есть. Я могу быть весьма осмотрительным субъектом по своим взятым и выданным обязательствам, мой баланс в этом смысле может быть весьма положительным, но в случае, если мне ктото не заплатил, я дальше не смогу заплатить и возникает цепочка неплатежей.
Пока писал про первый нюанс, про второй забыл уже )) вспомню, потом напишу.

-- 25.11.2015, 07:55 --

И в связи с вышеизложенным, остается процитировать сказанное ранее

DeepEconom в сообщении #1074765 писал(а):

Долг + процент > долг. Дефицит денег равен произведенному прибавочному долгу (аналогично добавленной стоимости) или добавленному долгу. Покрыть добавленный долг нечем! Если только не выпустить новых денег и впрыснуть их в экономику, как это предлагал Бен-вертолет, с вертолета над страной раскидать, чтобы не было цепочки банкротств.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1076507 писал(а):

[(долг) + (добавленный долг)]<=(количество денег в экономике)

В моей сказке долг 1000, добавленный долг (как я понял, так вы называете проценты по долгу) 100, денег в экономике 1000.

-- Ср ноя 25, 2015 19:56:19 --

DeepEconom в сообщении #1076507 писал(а):

Важный момент. Взял столько, чтобы хватило на выплату будущих процентов! Если взять меньше, то не хватит денег в экономике. Баланс не срастется.

Ну хорошо, давайте так. Хозяин взял 800 зол. кредита под 12.5% (чтобы ваш "добавленный долг" был по-прежнему 100). В День финансов выплатил зарплату рабочим, у него не осталось денег. Дождался, пока рабочие закупились. У него стало 800. Он взял 100 из этих 800 и заплатил проценты. У него осталось 700. Синдбад и банкиры закупились. У него стало 800, и для личного потребления потребтоваров на 100. Цикл можно повторять. Хоть теперь вам понятно, что можно обойтись вообще без роста денежной массы, даже единовременного?

DeepEconom в сообщении #1076507 писал(а):

остается процитировать сказанное ранее

Зачем повторять неверное утверждение? Я понимаю, вы очень хотели доказать, что для обслуживания долга необходим постоянный рост денежной массы. Не получилось - теперь вы доказываете, что необходим хотя бы единовременный. Но и это не так.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1076515 писал(а):

Хоть теперь вам понятно, что можно обойтись вообще без роста денежной массы, даже единовременного?

В 10-литровое ведро вода из 100-литровой бочки не войдет. Можно вычерпать ведром бочку, но для этого надо 10 вычерпываний ведром. Также и в вашем примере, вы недостаток денег в экономике компенсируете дополнительным лишним оборотом денег, залезаете в будущий оборот, в будущий экономический цикл. Да, дефицит денежной массы можно компенсировать увеличением скорости оборота до какой-то степени. Если принять скорость оборота неизменной и устоявшейся, то этот способ не пройдет, очевидно.
Таким образом, заключаем, что выдача долгов под проценты будет приводить к дефициту ден.массы и будет требовать дальнейшего увеличения денежной массы. Предполагать, что долг увеличивает скорость обращения денежной массы было бы весьма странно и неправильно, что также очевидно.

[Sergey from Sydney]

Обслуживание долга требует увеличения производства. Если бы у хозяина деньги были не заемные, а свои, рабочим достаточно было бы создавать стоимости на 900 зол.: 800 себе и 100 хозяину. А при наличии банкиров им нужно создавать 1000 (или сокращать свое потребление до 700, чего они не хотят).

А вот увеличение производства требует увеличения денежной массы и/или скорости ее оборота. В полном соответствии с формулой $MV=PQ$. И здесь уже не имеет значения, почему производство выросло - ради обслуживания долга или по какой-то другой причине. А если бы рабочие все же согласились на уменьшение своей зарплаты, $PQ$, а значит и $MV$ остались бы прежними, невзирая на наличие кредита.

DeepEconom в сообщении #1080488 писал(а):

выдача долгов под проценты будет приводить к дефициту ден.массы и будет требовать дальнейшего увеличения денежной массы.

Нет, не будет. Обслуживание долга не требует непрерывного роста денежной массы - вы с этим даже согласились. Я понимаю, вы все пытаетесь переформулировать свое утверждение, чтобы оно стало правильным. Не пытайтесь, не станет.

DeepEconom в сообщении #1080488 писал(а):

Предполагать, что долг увеличивает скорость обращения денежной массы было бы весьма странно и неправильно, что также очевидно.

Еще раз: обслуживание долга требует увеличения производства. А увеличение производства требует увеличения денежной массы и/или скорости ее оборота. И ничего странного.

DeepEconom в сообщении #1080488 писал(а):

залезаете в будущий оборот, в будущий экономический цикл.

А это вообще бессмыслица. Цикл закончился, когда закончился День финансов.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1080493 писал(а):

Обслуживание долга не требует непрерывного роста денежной массы - вы с этим даже согласились. Я понимаю, вы все пытаетесь переформулировать свое утверждение, чтобы оно стало правильным. Не пытайтесь, не станет.

Я уже не помню толком, что в этой теме утверждал, а что нет Позже перечитаю.

Sergey from Sydney в сообщении #1080493 писал(а):

Еще раз: обслуживание долга требует увеличения производства. А увеличение производства требует увеличения денежной массы и/или скорости ее оборота. И ничего странного.

А это уже радует, что признаете таки необходимость роста ден.массы.
А так-то нам теоретически вообще одного пенса достаточно для любой экономики, берем и очень быстро оборачиваем
По существу попозже посмотрю, что-то голова не варит сегодня.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1080494 писал(а):

А это уже радует, что признаете таки необходимость роста ден.массы.

В связи с ростом производства.

DeepEconom в сообщении #1080494 писал(а):

А так-то нам теоретически вообще одного пенса достаточно для любой экономики, берем и очень быстро оборачиваем

Да, теоретически достаточно: именно "очень быстро оборачиваем".

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1080493 писал(а):

А это вообще бессмыслица. Цикл закончился, когда закончился День финансов.

По вопросу цикла. А это по разному можно делать, можно устанавливать по времени, что вы и сделали, таким образом, у вас появляется лазейка впихнуть в цикл еще несколько транзакций, несколько элементарных подциклов. А можно по логике, все экономические субъекты должны сделать транзакцию.
Как правильно? Это зависит от того, что именно мы желаем проанализировать.

[Dmitriy40]

DeepEconom
Вы ошибаетесь, здесь было не по времени, а проводятся все возможные (и желаемые) транзакции и только по замиранию процесса заканчивается День финансов. Т.е. невозможна ситуация когда кто-то хотел что-то купить/продать, но не успел.

[miranda55]

Почему хозяин фабрики продаёт товар за 1000 золотых? Где гарантия, что рабочим хватит 800 (600) золотых на пищу для выживания.

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1083850 писал(а):

Почему...

По построение модели.

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #1075913 писал(а):

Это и означает, что денежная масса обеспечена будущим производством.

То есть, вся система (ставки кредитов и величина резервирования) работает в расчёте на прогнозируемое будущее производство и сбыт? А если они не оправдают прогноза по каким-либо причинам?

Расскажите, что будет, если на рынок вторгнутся иностранные купцы, предлагающие то же количество потребтоваров по более низким ценам (или лучшего качества). И фабрика ничего не продаст. Или даже, в расчёте на то, что ничего не продаст, ничего и не будет производить, а рабочих отправит в неоплачиваемый отпуск. Вот такие два финала у сказочки (с одной фабрикой, без завода).

[Sergey from Sydney]

Munin в сообщении #1084479 писал(а):

То есть, вся система (ставки кредитов и величина резервирования) работает в расчёте на прогнозируемое будущее производство и сбыт?

Вся экономика работает в расчете на будущее производство и сбыт. Это и есть то самое "обеспечение денег", о котором любят рассуждать глубокие экономы (в применении к доллару).

Munin в сообщении #1084479 писал(а):

если они не оправдают прогноза по каким-либо причинам?

Будет плохо. Например, ЦБ увеличил денежную базу, КБ через выдачу кредитов увеличили денежную массу, а производство по каким-либо причинам не выросло. Получим стагфляцию.

Munin в сообщении #1084479 писал(а):

что будет, если на рынок вторгнутся иностранные купцы, предлагающие то же количество потребтоваров по более низким ценам (или лучшего качества). И фабрика ничего не продаст.

Т.е. купцы вывезут все золотые монеты? Тогда будет жесточайший кризис ликвидности. И тогда мудрый царь-батюшка издаст указ об отмене золотого стандарта. Отныне и навеки средством платежа в царстве-государстве будут царские бумажные червонцы, напечатанные на гербовой бумаге с портретом и вензелем. С номинальным курсом в 1 зол. Т.е. теперь хозяин должен банкирам не 1000 зол., а 1000 бумажных червонцев. После чего 1000 свеженапечатанных бумажных червонцев царь-батюшка даст в долг хозяину под 1% (инъекция ликвидности). И процесс снова завертится, только хозяину придется уменьшить зарплату рабочим до 790: теперь 10 червонцев в год он платит царю-батюшке, а царь на эти 10 червонцев покупает у него его продукцию. А вот купцы больше не приедут: зачем им эти бумажки, что они смогут на них купить?

[levtsn]

Вообще, такие теоретические споры обо всем об этом, а ведь что проще построить компьютерную модель типа компьютерной игры и там все проверить. И в частности что будет при насыщении мирового рынка.