Вопрос по теории эволюции

[grizzly]

По вопросу неандертальцев. Рискну посоветовать свежую лекцию Михаила Гелфанда "Что мы прочитали в геноме неандертальца", в которой он рассказывает о последних результатах. Менее искушённой аудитории это может быть интересно даже в непопулярном ныне полнометражном видео-формате. Я же в контексте беседы хочу из этой лекции отметить, что сколько-то надёжные знания по данному вопросу в большинстве случаев стали получать в самые последние годы. Поэтому здесь просто грех сетовать на недостатки образования, полученного в прошлом веке.

[valambar]

Munin в сообщении #1066176 писал(а):

1. Во-первых, скачкообразное видообразование не означает, что скачок происходит в реальности. В реальности не могут из ниоткуда появиться сотни тысяч особей нового вида.

А кто об этом говорил? Я - нет.

Munin в сообщении #1066176 писал(а):

2. Во-вторых, не надо всю эволюцию причислять к "видообразованию".

Отлично! Очень здравое суждение. Более того - при обсуждении проблем видообразования я (не претендуя на авторитетность своего мнения) считаю, что эти понятия недостаточно разделены между собой. Обоснование такого взгляда - с одной стороны, сплошь и рядом идет образование большого количества рас (пород, сортов, подвидов - терминов для разных случаев много, суть одна) одного вида, никогда не дающих репродуктивного барьера как основного критерия межвидового разделения), с другой - образование практически на пустом месте видов-двойников, которые морфологически, физиологически и этологически различить практически невозможно, зато репродуктивный барьер в наличии. Поэтому есть смысл говорить о видообразовании и эволюции как о двух мало зависимых между собой процессах.

Munin в сообщении #1066176 писал(а):

Вот до столь нелепого утверждения ещё ни один палеонтолог не додумался. Настоящие учёные ищут даже то, что кажется безнадёжным найти - и нередко находят.

Если будет, допустим, молекулярно-генетическими методами доказано, что скачок был - тогда смысл искать переходную форму отпадает автоматически. Это во-первых. А во-вторых, я не зря про крокодилов вспоминал. Кроме дивергенции признаков существует еще и конвергенция. Таким образом, наличие у какого-либо вида признаков другого класса - не критерий его участия в образовании данного класса. Одни и те же признаки могут появиться (и появляются) параллельно у разных видов, о чем кстати, можно сделать вывод из закона гомологических рядов Вавилова.

Munin в сообщении #1066176 писал(а):

Не даёт, но по другой причине: мы не знаем, что будет в будущем. Современные виды могут оказаться переходными, если взглянуть из будущего, когда их потомки разовьются в крупные таксоны. Но сейчас такие выводы делать рано: мы ничего ещё не знаем о заложенном в них эволюционном потенциале.

Вообще-то причина еще проще - см. выше.

Munin в сообщении #1066176 писал(а):

Ну вот как выяснилось, на уровне современных знаний отвечать вы как раз и не тянете.

Вообще-то тяну - объем моих знаний позволяет по крайней мере оценить те проблемы и трудности, с которыми палеонтологи могут столкнуться.

Munin в сообщении #1066176 писал(а):

А вы заявили об отсутствии переходных форм!

Доказать, что, например, указанные формы рыб с признаками земноводных, являются переходными, на данный момент невозможно. Можно сделать не более чем правдоподобное предположение, что какая-то из этих форм могла быть истинным предком первых земноводных.

Munin в сообщении #1066176 писал(а):

Вопрос не в соответствии лиц черепам. Вопрос в том, что вы заявили, что неандертальцы находятся в пределах изменчивости современных европеоидов. Что по лицам, что по черепам - это не так. И это не просто мнение, а результат количественных измерений.

По количественным критериям - получается, что средние размеры, например, мозгового черепа, у Homo erectus, а также у неандертальцев, кроманьонцев и денисовцев, действительно различаются, но все эти средние размеры вполне укладываются в разброс этих показателей у современных рас. Резкое различие зато есть между Homo habilis и Homo erectus, которые жили практически одновременно.

[Munin]

Кто-нибудь хочет ещё этому болтуну повозражать? Мне уже лень.

[nfyrbcn]

Munin напоминал,что изменения очень неустойчивы и происходят быстро,либо затухают в малых популяциях. Это может происходить на островах,отдельных водоемах,оазисах пустынь,где остались небольшие популяции. При измненении климата большие неприспособленные популяции вымирают из-за медленной изменчивости. На островках успевают приспособиться и соответственно измениться. Далее просто."Островок"соединяется с материком и измененный вид начинает господствовать на материке либо вытесняет более примитивных предков с которыми он уже не может или почти не может скрещиваться.
Именно потому мы и не находим или находим очень редко переходные формы. Они были немногочисленны и жили на очень небольших территориях. История человека не исключение.

[Munin]

Час от часу не легче.

[nfyrbcn]

Munin,редкое явление. У заслуженного участника нет слов. А я могу добавить и другие изолированные островки. Например вершины гор,где холодолюбивые виды находятся в изоляции,подвергаясь бешеному облучению. Горячие источники,изолированные большими расстояниями.
Неандертальцев нельзя отнести к малым и изолированным. Они хоть и жили малыми стаями но эти стаи все же часто имели контакты с соседями.
А вот люди в Африке в период праматери почти вымерли и именно тогда проижошли очень важные изменения в роде человеческом.
Munin,мной сказанное не означает что нет других условий. Я полностью на вашей стороне. Просто считаю,что изоляция играет главную роль в эволюции.

[Munin]

nfyrbcn в сообщении #1068773 писал(а):

А я могу добавить и другие изолированные островки.

Спасибо, не надо.

Для начала, изменение климата - не единственный, и далеко не всегда главный фактор эволюции.

[nfyrbcn]

УважаемыйMunin,вы наверно устали? У занятых людей это бывает. Я говорю про изоляцию,а вы мне отвечаете,что климат не главное. Это само собой. Толчек,причина может быть любая. Например исчезновение основного вида пищи и необходимость перейти на другую пищу и т.д. На больших территориях неприспособленные виды просто не пустят в свою нишу
другие . На островах же конкурентов нет и есть время постопенно приспособиться /не конкурируя /к другой пище,ее добыче.

[Munin]

nfyrbcn в сообщении #1068791 писал(а):

Я говорю про изоляцию,а вы мне отвечаете,что климат не главное.

Изоляция тоже не главное. Способов видообразования несколько. Советую почитать книжку
Марков, Наймарк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий.
Там достаточно свежие сведения по этому поводу.

[arseniiv]

nfyrbcn в сообщении #1068773 писал(а):

подвергаясь бешеному облучению

Ой ли бешеному.

[nfyrbcn]

По моим наблюдениям на эшелонах 10100-10600м гамма-фон обычно в районе 200 микрорентген в час, плюс-минус 50.
В учебном пособии " Проектирование и компоновка сверхзвуковых пассажирских самолетов", автор Пухов А.А., МАТИ 2006 г. , выделены следующие проблемы связанные с радиацией, цитирую дословно:
" Радиация
Рекомендации международной группы 8-ми по СПС-2:
- для члена экипажа максимальный годовой налет - 600 час/год;
- требуется служба слежения за дозой радиационного облучения экипажа;
- требуется система предупреждения, чтобы избежать облучения при солнечной активности;
- требуются популярные образовательные программы для часто летающих пассажиров (годовая допустимая доза облучения, допустимые дозы для беременных и т.д.).
И это для людей сидящих за слоем металла.
Замечу -для живущих животных у уреза льда на Эвересте облучение действует постоянно.Ну а слово "бешеное" -для красного словца. Его можно заменить на "порядок большее".

[arseniiv]

На 10 км над уровнем моря изменение мощности дозы излучения с высотой сильнее, чем на уровне моря, потому оценка проведением прямой через значения для 10 и 0 км будет завышенной, и даже непонятно, насколько. Нужны данные для конкретных высот.

nfyrbcn в сообщении #1069255 писал(а):

Замечу -для живущих животных у уреза льда на Эвересте облучение действует постоянно. <…> Его можно заменить на "порядок большее".

Один порядок может выглядеть реальным, если пытаться интерполировать по немногочисленным данным, которые я сейчас понаходил*, но см. выше.

* Казалось бы, их не так трудно получить, даже если захотеть учитывать различия из-за широты. Видимо, я плохо/неправильно искал. Но всё же я нашёл куда больше, чем цифра от вас, на основании которой одной (ну, двух с повсеместно попадающмися примерно 0,3 мЗв/г на уровне моря) вы пытаетесь делать выводы. Такое всё увеличивающееся запаздывание в числе обоснований относительно утверждений считать нормальным нельзя, если вдруг вам нужна оценка со стороны.

[valambar]

nfyrbcn в сообщении #1068773 писал(а):

Просто считаю,что изоляция играет главную роль в эволюции.

Это воззрение опровергается очень просто:
1. Существует много примеров, когда несколько популяций одного вида разделены по крайней мере в течение одной геологической эпохи (ну или чуть меньше, но масштабы времени сравнимы), но репродуктивный барьер между ними так и не возник.
2. Виды-двойники, которые существуют в одних и тех же экологических нишах в одних и тех же ареалах.
И небольшое замечание. Вы говорите слово"эволюция", хотя понимаете под этим "видообразование".

Munin в сообщении #1068489 писал(а):

Кто-нибудь хочет ещё этому болтуну повозражать? Мне уже лень.

Вам не лень - у Вас нет аргументов. Что и требовалось доказать - Вы знаете теорию эволюции на уровне школы, а у меня кое-какие знания есть, которые позволяют эти вопросы разбирать подробнее. Хотя если бы здесь появился, допустим, палеонтолог или молекулярный генетик, у меня бы утвердительные предложения сменились вопросительными

[nfyrbcn]

valambar в сообщении #1070983 писал(а):

Это воззрение опровергается очень просто:
1. Существует много примеров, когда несколько популяций одного вида разделены по крайней мере в течение одной геологической эпохи (ну или чуть меньше, но масштабы времени сравнимы), но репродуктивный барьер между ними так и не возник.

Я не говорил что все оказавшееся в изоляции обязательно будет изменяться. Я сказал что Munin
прав и более того считаю изоляцию самой частой причиной появления новых видов и еще более сложных изменений в природе. Я не говорил что изменения неизбежны. Более того скажу что в малых популяциях наблюдается и самые большое и длительное отсутствие каких либо изменений. Как это ни странно,но у этого явления та же причина.

-- 10.11.2015, 19:45 --

valambar в сообщении #1070983 писал(а):

2. Виды-двойники, которые существуют в одних и тех же экологических нишах в одних и тех же ареалах.
И небольшое замечание. Вы говорите слово"эволюция", хотя понимаете под этим "видообразование".

Это означает что процесс вытеснония идет медленно и он неизбежен. Или вы плохо изучили эти виды и они не конкурируют или почти не конкурируют.
Образование новых видов это только первая ступень. Как говорится сроцесс пошел. Но опять Вас успокою- это не означает что он продолжится или приведет к исчезновению этого вида. Тут полный спектр вероятностей,зависящих от обстоятельст,а иногда и случайностей. Например жил был какой-то вид,изменялся на островке,приспосабливался. Но приплыли на денек папуасы с крысами на остров и нет вида.И вообще ничего не стало...кроме привезенных крыс. Если оставить в покое остров,то часть крыс изменятся и превратятся в чисто плодо и травоядных,а часть превратятся в хищников. Были же хищные близкие родственники кабанов. Правда вымерли. Боливар двоих не выдержит! (с).

-- 10.11.2015, 20:05 --

arseniiv в сообщении #1069397 писал(а):

Один порядок может выглядеть реальным, если пытаться интерполировать по немногочисленным данным, которые я сейчас понаходил*, но см. выше.

arseniiv,Вы не вникаете в смысл сказанного. А смысл -то что изолированные группы животных часто /но не всегда/ попадают в иные условия жизни. И если они попали в новые условия,то вероятность изменений резко возрастает. Замечу- только вероятность. Но на островах больше и вероятность и скорость закрепления этих изменений. Там все проще. Там и изменения могут быстрее гаситься,исчезать. Munin правильно эту мысль высказывал.

[arseniiv]

На таком уровне ни возражать, ни соглашаться не имеет смысла.