Вопрос по теории эволюции

[Sonic86]

Sicker в сообщении #865999 писал(а):

ну это понятно, вопрос в том, что изначально были только существа, приспособленные к жизни в воде
и как они смогли освоить воздушное дыхание и передвижение по суше?
может быть выбрасывание китов на берег это и есть их попытки освоить сушу?

Текущий диалог имеет вид:
ххх: почему А?
ууу: потому что В.
ххх: почему А?

Вы ответов не читаете, да?

[Sicker]

Sonic86 в сообщении #866029 писал(а):

Вы ответов не читаете, да?

процитируйте ответ если вам не трудно

[Munin]

Sicker в сообщении #865999 писал(а):

я об эволюции

Тогда вы несёте бред.

Sicker в сообщении #865999 писал(а):

а как же азиаты, краснокожие, и под европейцами вы имеете ввиду индоевропейцев?

Азиаты имеют пигментированную кожу, американские расы имеют пигментированную кожу, индоевропейцы - вообще лингвистический термин, ничего общего с антропологией не имеющий, под европейцами я имею в виду европеоидов.

Sicker в сообщении #865999 писал(а):

обождите, ведь первый человек был черным, белых людей не было как класса, получается белые люди эволюционировали из черных при переходе в европейскую среду обитания

Да, эволюционировали из чёрных. Неизвестно точно, при чём, как именно, и за счёт каких факторов. Неизвестно, возможно ли повторение этой эволюции (скорее всего, невозможно, потому что эволюция вообще не повторяется, кроме самого микроскопического уровня единичных мутаций в малых количествах).

В общих чертах, антропологи знакомы с постепенным возникновением европейского антропологического типа, но по черепам, так что проследить истрорические изменения цвета кожи невозможно.

Вот большая подробная лекция (2 часа):
История формирования европеоидной расы
http://postnauka.ru/lectures/22294
= http://www.youtube.com/watch?v=eoS70cleSao

Sicker в сообщении #865999 писал(а):

ну это понятно, вопрос в том, что изначально были только существа, приспособленные к жизни в воде
и как они смогли освоить воздушное дыхание и передвижение по суше?

В учебниках же написано, как. В тех самых, от которых вы презрительно отмахиваетесь.

-- 21.05.2014 16:13:57 --

ratay в сообщении #866024 писал(а):

Ну что вы, Munin, в самом деле. Все-таки земноводные уже совсем не рыбы

Я уже просил избавить нас от ваших пьяных выкриков.

Я нигде не говорил, что земноводные - это рыбы. Это другой класс.

Впрочем, насчёт рыб не всё так однозначно. "Рыбы" - это не клада. Вот краткое пояснение:
http://caenogenesis.livejournal.com/26559.html

(Кат)

Цитата:

Предлагаю посмотреть на картинку:



Это не что иное, как эволюционное древо позвоночных. Подчеркиваю: ВСЕХ позвоночных. Изображения представителей вымерших групп заштрихованы. Справа - древо, соединяющее все группы, слева - только дожившие до современности. Расшифровка букв вот:

A – миксины, B – миноги, C – арандаспиды, D – астраспиды, E – гетеростраки, F – анаспиды, G – галеаспиды, H – питуриаспиды, I – остеостраки, J – панцирные рыбы, K – хрящевые рыбы, L – акантоды, M – лучеперые рыбы, N – мясистолопастные рыбы (включая наземных позвоночных).

Давайте обратим внимание на структуру этой картинки.
Во-первых, все наземные позвоночные - амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие, включая нас - умещаются в пределах веточки N, к которой относятся еще и некоторые рыбы. На данном древе (в которое, повторюсь, включены ВСЕ позвоночные) это ветвь не 1-го, не 2-го, не 3-го, а 9-го порядка.
Во-вторых, оранжевой рамкой (ее добавил я, на исходной схеме этого не было, но так нагляднее) обведены все челюстноротые позвоночные, то есть рыбы и их потомки. Все, кто за пределами оранжевой рамки - бесчелюстные.
То есть, если считать не по количеству видов, а по крупным ветвям, - большинство позвоночных относится к бесчелюстным.

С некоторой точки зрения (вполне обоснованной и популярной в биологии), мы все рыбы. И земноводные - рыбы, и рептилии, и птицы, и синапсиды (тероморфы), и млекопитающие.

[mustitz]

Sicker в сообщении #866026 писал(а):

mustitz в сообщении #866025 писал(а):

У нас есть группа в 100 человек, 50 белых (bb), 50 черных (BB)

неет, у нас есть только 100 черных

Ок, другой эксперимент, 100 черных, вероятность мутации (в любую сторону) 0.1%, белый человек имеет преимущество 10% над черным. За какое в среднем количество поколений группа станет на 100% белой?

Результаты моделирования:

Используется синтаксис C

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>

#define GROUP_SIZE 100
#define WHITE  0
#define BLACK  1
#define WHITE_WEIGHT 11
#define BLACK_WEIGHT 10
#define MUTATION_MOD 1000

#define WW_PERSON 0
#define BW_PERSON 1
#define BB_PERSON 2

int wwCount;
int wbCount;
int bbCount;

void init()
{
    wwCount = 0;
    wbCount = 0;
    bbCount = GROUP_SIZE;
}

void new_generation()
{
    int newWWCount = 0;
    int newWBCount = 0;
    int newBBCount = 0;

    int wwLimit = wwCount * WHITE_WEIGHT;
    int wbLimit = wwLimit + wbCount * BLACK_WEIGHT;
    int bbLimit = wbLimit + bbCount * BLACK_WEIGHT;

    for (int n=0; n<GROUP_SIZE; ++n) {

        int r1 = rand() % bbLimit;
        int r2 = rand() % bbLimit;

        int g1;
        if (r1 < wwLimit) {
            g1 = WHITE;
        } else if (r1 < wbLimit) {
            g1 = rand() % 2 ? WHITE : BLACK;
        } else {
            g1 = BLACK;
        }

        int g2;
        if (r2 < wwLimit) {
            g2 = WHITE;
        } else if (r2 < wbLimit) {
            g2 = rand() % 2 ? WHITE : BLACK;
        } else {
            g2 = BLACK;
        }

        if ((rand() % MUTATION_MOD) == 0) {
            g1 ^= 1;
        }

        if ((rand() % MUTATION_MOD) == 0) {
            g2 ^= 1;
        }

        if (g1 == BLACK && g2 == BLACK) {
            ++newBBCount;
        } else if (g1 == WHITE && g2 == WHITE) {
            ++newWWCount;
        } else {
            ++newWBCount;
        }
    }

    bbCount = newBBCount;
    wbCount = newWBCount;
    wwCount = newWWCount;
}

int main()
{
    srand(time(0));

    init();

    for (int n=0; n<999999; ++n) {
        new_generation();

        if (wwCount == GROUP_SIZE) {
            printf("Generation %7d: WHITE win\n", n);
            printf("Approximatly %d years needed\n", n * 20);
            break;
        }

        printf("Generation %7d: WW %3d WB %3d BB %3d\n", n, wwCount, wbCount, bbCount);
    }
}

 

У меня белые выигрывали почти всегда до 1000-й итерации (20 000 лет), вот типичный лог:

Используется синтаксис Text

Generation       0: WW   0 WB   0 BB 100
Generation       1: WW   0 WB   0 BB 100
Generation       2: WW   0 WB   0 BB 100
Generation       3: WW   0 WB   0 BB 100
Generation       4: WW   0 WB   0 BB 100
Generation       5: WW   0 WB   2 BB  98
Generation       6: WW   0 WB   4 BB  96
Generation       7: WW   0 WB   4 BB  96
Generation       8: WW   1 WB   8 BB  91
Generation       9: WW   0 WB   7 BB  93
Generation      10: WW   0 WB  11 BB  89
Generation      11: WW   0 WB  10 BB  90
Generation      12: WW   0 WB  14 BB  86
Generation      13: WW   1 WB  15 BB  84
Generation      14: WW   0 WB  20 BB  80
Generation      15: WW   1 WB  15 BB  84
Generation      16: WW   1 WB  27 BB  72
Generation      17: WW   2 WB  21 BB  77
Generation      18: WW   0 WB  26 BB  74
Generation      19: WW   4 WB  30 BB  66
Generation      20: WW   4 WB  27 BB  69
Generation      21: WW   5 WB  26 BB  69
Generation      22: WW   1 WB  30 BB  69
Generation      23: WW   1 WB  23 BB  76
Generation      24: WW   1 WB  17 BB  82
Generation      25: WW   2 WB  22 BB  76
Generation      26: WW   1 WB  23 BB  76
Generation      27: WW   1 WB  16 BB  83
Generation      28: WW   1 WB  20 BB  79
Generation      29: WW   0 WB  26 BB  74
Generation      30: WW   2 WB  28 BB  70
Generation      31: WW   1 WB  31 BB  68
Generation      32: WW   1 WB  26 BB  73
Generation      33: WW   2 WB  18 BB  80
Generation      34: WW   0 WB  16 BB  84
Generation      35: WW   1 WB  16 BB  83
Generation      36: WW   0 WB  14 BB  86
Generation      37: WW   0 WB  11 BB  89
Generation      38: WW   0 WB   9 BB  91
Generation      39: WW   0 WB   7 BB  93
Generation      40: WW   0 WB   7 BB  93
Generation      41: WW   0 WB   6 BB  94
Generation      42: WW   0 WB  11 BB  89
Generation      43: WW   0 WB   6 BB  94
Generation      44: WW   0 WB   9 BB  91
Generation      45: WW   0 WB   6 BB  94
Generation      46: WW   0 WB   8 BB  92
Generation      47: WW   0 WB  10 BB  90
Generation      48: WW   0 WB  21 BB  79
Generation      49: WW   1 WB  24 BB  75
Generation      50: WW   0 WB  17 BB  83
Generation      51: WW   0 WB  14 BB  86
Generation      52: WW   0 WB  12 BB  88
Generation      53: WW   0 WB  14 BB  86
Generation      54: WW   0 WB  11 BB  89
Generation      55: WW   0 WB  12 BB  88
Generation      56: WW   0 WB   9 BB  91
Generation      57: WW   0 WB   7 BB  93
Generation      58: WW   0 WB   3 BB  97
Generation      59: WW   0 WB   5 BB  95
Generation      60: WW   0 WB   7 BB  93
Generation      61: WW   0 WB  10 BB  90
Generation      62: WW   1 WB  15 BB  84
Generation      63: WW   1 WB   8 BB  91
Generation      64: WW   0 WB  22 BB  78
Generation      65: WW   0 WB  16 BB  84
Generation      66: WW   1 WB  13 BB  86
Generation      67: WW   0 WB  11 BB  89
Generation      68: WW   0 WB  13 BB  87
Generation      69: WW   0 WB  18 BB  82
Generation      70: WW   0 WB  19 BB  81
Generation      71: WW   1 WB  27 BB  72
Generation      72: WW   2 WB  21 BB  77
Generation      73: WW   1 WB  21 BB  78
Generation      74: WW   1 WB  20 BB  79
Generation      75: WW   0 WB  11 BB  89
Generation      76: WW   0 WB   6 BB  94
Generation      77: WW   0 WB   5 BB  95
Generation      78: WW   0 WB   5 BB  95
Generation      79: WW   0 WB   5 BB  95
Generation      80: WW   0 WB   4 BB  96
Generation      81: WW   0 WB   8 BB  92
Generation      82: WW   0 WB  11 BB  89
Generation      83: WW   0 WB  15 BB  85
Generation      84: WW   0 WB  12 BB  88
Generation      85: WW   0 WB  10 BB  90
Generation      86: WW   0 WB   9 BB  91
Generation      87: WW   1 WB   9 BB  90
Generation      88: WW   0 WB   9 BB  91
Generation      89: WW   0 WB  13 BB  87
Generation      90: WW   0 WB  16 BB  84
Generation      91: WW   2 WB  17 BB  81
Generation      92: WW   4 WB  15 BB  81
Generation      93: WW   1 WB  23 BB  76
Generation      94: WW   3 WB  24 BB  73
Generation      95: WW   3 WB  27 BB  70
Generation      96: WW   4 WB  30 BB  66
Generation      97: WW   3 WB  32 BB  65
Generation      98: WW   1 WB  34 BB  65
Generation      99: WW   5 WB  30 BB  65
Generation     100: WW   4 WB  33 BB  63
Generation     101: WW   6 WB  33 BB  61
Generation     102: WW   4 WB  40 BB  56
Generation     103: WW   2 WB  39 BB  59
Generation     104: WW   7 WB  41 BB  52
Generation     105: WW   9 WB  38 BB  53
Generation     106: WW   7 WB  39 BB  54
Generation     107: WW  13 WB  31 BB  56
Generation     108: WW   8 WB  35 BB  57
Generation     109: WW   8 WB  32 BB  60
Generation     110: WW   4 WB  35 BB  61
Generation     111: WW   3 WB  38 BB  59
Generation     112: WW   6 WB  41 BB  53
Generation     113: WW   4 WB  32 BB  64
Generation     114: WW   3 WB  29 BB  68
Generation     115: WW   2 WB  30 BB  68
Generation     116: WW   2 WB  30 BB  68
Generation     117: WW   3 WB  36 BB  61
Generation     118: WW   4 WB  33 BB  63
Generation     119: WW   3 WB  29 BB  68
Generation     120: WW   1 WB  35 BB  64
Generation     121: WW   0 WB  23 BB  77
Generation     122: WW   2 WB  24 BB  74
Generation     123: WW   2 WB  26 BB  72
Generation     124: WW   2 WB  34 BB  64
Generation     125: WW   8 WB  22 BB  70
Generation     126: WW   4 WB  30 BB  66
Generation     127: WW   5 WB  36 BB  59
Generation     128: WW   7 WB  45 BB  48
Generation     129: WW   7 WB  48 BB  45
Generation     130: WW  14 WB  47 BB  39
Generation     131: WW  19 WB  42 BB  39
Generation     132: WW  22 WB  42 BB  36
Generation     133: WW  18 WB  51 BB  31
Generation     134: WW  21 WB  35 BB  44
Generation     135: WW  17 WB  53 BB  30
Generation     136: WW  22 WB  40 BB  38
Generation     137: WW  21 WB  48 BB  31
Generation     138: WW  24 WB  47 BB  29
Generation     139: WW  21 WB  56 BB  23
Generation     140: WW  21 WB  52 BB  27
Generation     141: WW  24 WB  45 BB  31
Generation     142: WW  22 WB  47 BB  31
Generation     143: WW  30 WB  44 BB  26
Generation     144: WW  23 WB  52 BB  25
Generation     145: WW  34 WB  43 BB  23
Generation     146: WW  30 WB  57 BB  13
Generation     147: WW  27 WB  55 BB  18
Generation     148: WW  27 WB  53 BB  20
Generation     149: WW  26 WB  54 BB  20
Generation     150: WW  35 WB  47 BB  18
Generation     151: WW  25 WB  58 BB  17
Generation     152: WW  39 WB  46 BB  15
Generation     153: WW  45 WB  45 BB  10
Generation     154: WW  56 WB  39 BB   5
Generation     155: WW  61 WB  33 BB   6
Generation     156: WW  62 WB  31 BB   7
Generation     157: WW  59 WB  37 BB   4
Generation     158: WW  60 WB  32 BB   8
Generation     159: WW  60 WB  33 BB   7
Generation     160: WW  62 WB  36 BB   2
Generation     161: WW  67 WB  29 BB   4
Generation     162: WW  72 WB  25 BB   3
Generation     163: WW  78 WB  20 BB   2
Generation     164: WW  73 WB  26 BB   1
Generation     165: WW  78 WB  21 BB   1
Generation     166: WW  75 WB  24 BB   1
Generation     167: WW  78 WB  21 BB   1
Generation     168: WW  77 WB  22 BB   1
Generation     169: WW  84 WB  12 BB   4
Generation     170: WW  79 WB  21 BB   0
Generation     171: WW  82 WB  17 BB   1
Generation     172: WW  81 WB  19 BB   0
Generation     173: WW  79 WB  21 BB   0
Generation     174: WW  84 WB  15 BB   1
Generation     175: WW  84 WB  15 BB   1
Generation     176: WW  84 WB  16 BB   0
Generation     177: WW  86 WB  14 BB   0
Generation     178: WW  85 WB  15 BB   0
Generation     179: WW  85 WB  15 BB   0
Generation     180: WW  88 WB  12 BB   0
Generation     181: WW  93 WB   7 BB   0
Generation     182: WW  96 WB   4 BB   0
Generation     183: WW  97 WB   3 BB   0
Generation     184: WW  94 WB   6 BB   0
Generation     185: WW  95 WB   5 BB   0
Generation     186: WW  96 WB   4 BB   0
Generation     187: WW  97 WB   3 BB   0
Generation     188: WW  95 WB   5 BB   0
Generation     189: WW  97 WB   3 BB   0
Generation     190: WW  94 WB   6 BB   0
Generation     191: WW  92 WB   8 BB   0
Generation     192: WW  91 WB   9 BB   0
Generation     193: WW  88 WB  12 BB   0
Generation     194: WW  88 WB  12 BB   0
Generation     195: WW  85 WB  15 BB   0
Generation     196: WW  81 WB  18 BB   1
Generation     197: WW  82 WB  18 BB   0
Generation     198: WW  86 WB  11 BB   3
Generation     199: WW  90 WB  10 BB   0
Generation     200: WW  93 WB   7 BB   0
Generation     201: WW  92 WB   8 BB   0
Generation     202: WW  93 WB   7 BB   0
Generation     203: WW  94 WB   5 BB   1
Generation     204: WW  93 WB   7 BB   0
Generation     205: WW  91 WB   9 BB   0
Generation     206: WW  91 WB   9 BB   0
Generation     207: WW  95 WB   5 BB   0
Generation     208: WW  94 WB   6 BB   0
Generation     209: WW  97 WB   3 BB   0
Generation     210: WW  99 WB   1 BB   0
Generation     211: WW  98 WB   2 BB   0
Generation     212: WW  98 WB   2 BB   0
Generation     213: WW  98 WB   2 BB   0
Generation     214: WW  95 WB   5 BB   0
Generation     215: WW  95 WB   5 BB   0
Generation     216: WW  94 WB   6 BB   0
Generation     217: WW  91 WB   9 BB   0
Generation     218: WW  95 WB   5 BB   0
Generation     219: WW  95 WB   5 BB   0
Generation     220: WW  96 WB   4 BB   0
Generation     221: WW  96 WB   3 BB   1
Generation     222: WW  99 WB   1 BB   0
Generation     223: WW  98 WB   2 BB   0
Generation     224: WW  99 WB   1 BB   0
Generation     225: WW  98 WB   2 BB   0
Generation     226: WW  96 WB   4 BB   0
Generation     227: WW  97 WB   3 BB   0
Generation     228: WW  96 WB   3 BB   1
Generation     229: WW  97 WB   3 BB   0
Generation     230: WW  98 WB   2 BB   0
Generation     231: WW  97 WB   3 BB   0
Generation     232: WW  93 WB   7 BB   0
Generation     233: WW  92 WB   8 BB   0
Generation     234: WW  92 WB   8 BB   0
Generation     235: WW  93 WB   6 BB   1
Generation     236: WW  94 WB   6 BB   0
Generation     237: WW  92 WB   8 BB   0
Generation     238: WW  90 WB  10 BB   0
Generation     239: WW  86 WB  14 BB   0
Generation     240: WW  87 WB  12 BB   1
Generation     241: WW  85 WB  15 BB   0
Generation     242: WW  84 WB  13 BB   3
Generation     243: WW  80 WB  20 BB   0
Generation     244: WW  70 WB  29 BB   1
Generation     245: WW  68 WB  29 BB   3
Generation     246: WW  78 WB  20 BB   2
Generation     247: WW  77 WB  21 BB   2
Generation     248: WW  76 WB  23 BB   1
Generation     249: WW  75 WB  24 BB   1
Generation     250: WW  74 WB  25 BB   1
Generation     251: WW  74 WB  22 BB   4
Generation     252: WW  71 WB  27 BB   2
Generation     253: WW  72 WB  27 BB   1
Generation     254: WW  78 WB  19 BB   3
Generation     255: WW  78 WB  22 BB   0
Generation     256: WW  82 WB  17 BB   1
Generation     257: WW  87 WB  13 BB   0
Generation     258: WW  84 WB  16 BB   0
Generation     259: WW  85 WB  13 BB   2
Generation     260: WW  77 WB  22 BB   1
Generation     261: WW  81 WB  19 BB   0
Generation     262: WW  79 WB  19 BB   2
Generation     263: WW  73 WB  26 BB   1
Generation     264: WW  77 WB  21 BB   2
Generation     265: WW  77 WB  21 BB   2
Generation     266: WW  72 WB  26 BB   2
Generation     267: WW  69 WB  28 BB   3
Generation     268: WW  78 WB  18 BB   4
Generation     269: WW  83 WB  17 BB   0
Generation     270: WW  89 WB  11 BB   0
Generation     271: WW  88 WB  12 BB   0
Generation     272: WW  90 WB  10 BB   0
Generation     273: WW  92 WB   8 BB   0
Generation     274: WW  95 WB   5 BB   0
Generation     275: WW  96 WB   4 BB   0
Generation     276: WW  97 WB   3 BB   0
Generation     277: WHITE win
Approximatly 5540 years needed
 

[Munin]

mustitz в сообщении #866119 писал(а):

вероятность мутации (в любую сторону) 0.1%, белый человек имеет преимущество 10% над черным. За какое в среднем количество поколений группа станет на 100% белой?

Размер генома человека 3 млрд пар оснований. Допустим, на "белокожесть" влияет 1000 пар. Если вероятность мутации в любую сторону 0,1 %, то вероятность мутации в нужном месте - примерно 1/трёхмиллиардная.

Считайте :-)

[mustitz]

Это совсем грубая прикидка, больше для иллюстрации процесса.

У особи обычно около сотни индивидуальных мутаций. Получаем шанс попасть на нужное место грубо 1:30 000 (0.003%). В этих условиях первый прогон дал 2811 итераций (56 220 лет).

Краем уха я слышал, что за цвет кожи отвечает как минимум восемь разных генов.

[Munin]

mustitz в сообщении #866128 писал(а):

Краем уха я слышал, что за цвет кожи отвечает как минимум восемь разных генов.

Помножить на длину гена. Поделить на то, мутации в скольки генах должны случиться одновременно, чтобы дать нужное изменение цвета кожи.

[mustitz]

Munin в сообщении #866137 писал(а):

mustitz в сообщении #866128 писал(а):

Краем уха я слышал, что за цвет кожи отвечает как минимум восемь разных генов.

Помножить на длину гена. Поделить на то, мутации в скольки генах должны случиться одновременно, чтобы дать нужное изменение цвета кожи.

Изменение одного гена делает кожу чуть-чуть светлее (чуть больше уязвимость к ультрафиолеты, чуть больше производство витамина D). Так что надо умножать. Но в реале там еще более 9000 разных факторов участвует.

[Munin]

mustitz в сообщении #866366 писал(а):

Изменение одного гена делает кожу чуть-чуть светлее

Не обязательно. Есть взаимосвязанные гены, так что изменения по отдельности в генах $A,B,C$ не делают ничего, а вот изменения во всех трёх генах вместе - делают кожу сильно светлее.

[Sicker]

а если не сильно светлее?

[Munin]

Что значит "если"? Есть конкретные гены, связанные с цветом кожи. Не факт, что все до конца исследованные (скорее всего, нет). Идите и гуглите.

[Sicker]

Munin
Ломать не строить, сломать ген выделения меланина можно 100500 разным способом, негры-альбиносы тому пример.(и неандертальцы)

[Munin]

Вообще-то альбинос ≠ европеоид.

[Sicker]

Munin
Да, согласен.
Но неандертальцы тоже были белыми в неальбиносском смысле.

(Оффтоп)

-- 10.10.2015, 00:44 --

Те черная популяция при попадании в условия Европы неизбежно станет белой по прошествии некоторого критического времени, в силу теории вероятности.

[Munin]

Sicker в сообщении #1060935 писал(а):

Но неандертальцы тоже были белыми

Это кто вам сказал такое?

Sicker в сообщении #1060935 писал(а):

Совпадение? Не думаю.

Стало быть, все материалы, которые я давал, пропали втуне: вы даже не заинтересовались ссылками.

Печально. В последнее время вы хоть квантами начали интересоваться на совесть (через месяцы после сдачи!). А вот в других областях остаётесь тем же, чем были.