2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение03.11.2015, 18:12 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Что то как то слишком механистически звучит. Ну да, синий кит конечно округлой формы, но живет он в среде с хорошей теплопроводностью и плавает в том числе и в арктических водах. Возможно эта закономерность лишь случайное совпадение, точнее, размер (ну или поверхность тела) не первопричинный признак, а лишь связанный с действительной причиной, но связанный, скажем так, необязательно и для ряда случаев дающий сбой. Я не зря эти три примера привел - для них давление отбора снижено. А вот давление отбора может быть "обычно" связано с размерами тела (обратной зависимостью). Т.е. чем меньше размер, тем более на вид давление отбора и тем чаще нужно менять представителей вида для поиска оптимума приспособленности. Давление реализуется: голодом, холодом (что практически напрямую связано с размером, т.е. с удельной массой тела), заразными болезнями (тоже удельная масса - чем больше площадь контакта по отношению к массе иммунной системы, тем хуже), хищниками (или жертвами - которые не хотят ими становится).

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение04.11.2015, 07:32 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
Так проверим применимость правила Веста к блювалу. Слон весит 3 т и живет 50-70 лет, вес блювала доходит до 150-200 т. Считаем, что в 50 раз тяжелее слона (есть даже кажется популярная картинка, где на одной чашке весов кит, а на другой 30 слонов), тогда продолжительность его жизни должна быть выше в корень четвертой степени из отношения масс пускай 40, что есть ~2,5 раза, или 150 лет. Так все сведения о продолжительности жизни синих китов ограничиваются упоминанием 110 лет, разницу можно списать на условия жизни и повышенный обмен вследствие холодной среды обитания.
Можно через мышь посчитать. Вес 30 г, живет 2-3 года. Кит тяжелее мыши в 5 млн. раз, должен жить в 47 раз дольше, что дает уже 120 лет. Все одного порядка. Удивительнее другое - что для человека самые оптимистичные подсчеты по животным дают 20-30 лет, а он живет втрое дольше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение05.11.2015, 22:13 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Мда, хорошо вы по киту подсчитали, не придраться :D. Но вот человек и голый землекоп все же остались необъясненными. И еще гренландский кит - самое долгоживущее млекопитающее на Земле. Он по размеру точно меньше синего кита, но живет дольше (да еще в холодных арктических водах). Работает ли для него правило Веста? Скорее нет, хотя возможно, если Вы посчитаете, то опять все сойдется )

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение06.11.2015, 07:47 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
Bobinwl в сообщении #1070607 писал(а):
Мда, хорошо вы по киту подсчитали, не придраться :D. Но вот человек и голый землекоп все же остались необъясненными. И еще гренландский кит - самое долгоживущее млекопитающее на Земле. Он по размеру точно меньше синего кита, но живет дольше (да еще в холодных арктических водах). Работает ли для него правило Веста? Скорее нет, хотя возможно, если Вы посчитаете, то опять все сойдется )

Не вижу повода для иронии. Я не разбираюсь в китах, как и в динозаврах, но погуглил и не обнаружил существенной разницы в весе и возрасте гренландского и синего кита. Там и там пишут возраст от 100 до 200, но это понятно зафиксированные рекорды по типу обнаружили в ките старый гарпун и идентифицировали гарпун по дате изготовления. И вес везде указан примерно одинаковый.
Что касаемо человека - да, из правила Веста выпадает. Но тут уже сказались качественные изменения - вторая сигнальная система и пр. Пускай биологи/психологи судят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение06.11.2015, 11:25 
Аватара пользователя


03/09/12
640
При чем здесь нервная система и тем более психологи?
Да по китам данных мало, но тем не менее, гренландский кит меньше синего кита по размерам (где то в 1,5 раза), но живет вроде как дольше (тоже недостаточно данных) - все же не работает правило. Интересно, что особенностью исследованных старых гренландских китов (более 100 лет) было отсутствие "типовых" старческих изменений (опять же популярная фраза - что за ней стоит, я точно не знаю). Т.е. из этого следует, что исследованные экземпляры (которым было около100 лет) не имеют причин умирать "по графику" старения и вполне могут прожить существенно дольше (возможно, отсюда и выводы про более 200 лет жизни этого кита). Я вам говорю про обусловленность продолжительности жизни эволюцией (как способа убыстрения перебора вариантов в обоюдной гонке "хищник-добыча"), а вы мне про некую психологию нервной системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение06.11.2015, 20:11 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
Bobinwl в сообщении #1070706 писал(а):
Я вам говорю про обусловленность продолжительности жизни эволюцией (как способа убыстрения перебора вариантов в обоюдной гонке "хищник-добыча"), а вы мне про некую психологию нервной системы.

Я бы предпочел определить приоритеты факторов - и на 1-м месте (а тема называется самые долгоживущие животные, т.е. речь идет не о рекордсменах-долгожителях в пределах вида, а о видовой продолжительности) безусловно стоит размер животного, что и позволяет определить видовую длительность жизни по правилу Веста. А отклонения в ту или иную сторону и определяются факторами 2-го, 3-го и т.д. плана. Ну вот кролик и заяц примерно одного размера, а заяц живет дольше. И человек выпадает, не вижу отчего-бы это не было обусловлено как говорите нервной системой. Полюбому общая закономерность сохраняется, и отклонения ее только подчеркивают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение07.11.2015, 11:16 


12/10/15

174
Насчет "правила 1 миллиарда сокращений" - оно применимо не ко всем случаям. Конкретно для людей - физиологические гипотоники с брадикардией живут в среднем дольше, но вот, допустим, больные гипотиреозом хотя и имеют меньшую ЧСС, но умирают раньше из-за разнообразных проявлений атеросклероза. И наоборот, больные тиреотоксикозом - у них всегда тахикардия, но живут они не меньше, чем больные гипотиреозом.

У животных - есть большое различие в продолжительности жизни между, допустим, кроликами и зайцами, хотя ЧСС у них приблизительно одинаковая. Или семейство врановых - долгожители в мире птиц, но ЧСС у них сравнима с птицами аналогичных размеров, которые живут гораздо меньше.

По поводу "потенциального бессмертия" - я тут подумал, а не применить ли здесь теорию информации? Будем рассматривать геном как некое сообщение по каналу, допускающему ошибки. По теореме Шеннона информация на выходе (следующее поколение) не больше, чем на входе (предыдущее поколение), и в подавляющем большинстве случаев - меньше, т.е. ошибки передачи генов неизбежны. Процесс накопления ошибок замедляется: 1. многократным копированием сообщения - как дупликациями генов внутри особи, так и количеством особей; 2. алгоритмом исправления ошибок, т. е. системами репарации. Но - сами эти алгоритмы записаны так же в геноме, который является так же сообщением, передающимся по каналу с ошибками. Таким образом, наблюдаемое потенциальное бессмертие - это состояние, когда ошибок передачи генетической информации пренебрежимо мало и они успешно устраняются системами репарации с вероятностью, близкой к 1. При возникновении ошибки в самой системе репарации потенциальное бессмертие уже утрачивается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение08.11.2015, 10:43 
Аватара пользователя


03/09/12
640
valambar в сообщении #1070987 писал(а):
Ну вот кролик и заяц примерно одного размера, а заяц живет дольше.
Наверное у зайца нервная система психологичнее? Хочется найти действительно одно общее правило, а не придумывать для каждого случая "исключение, которое только подчеркивает правило". И мне кажется, дело в приспособленности. Заяц более приспособлен к своей нише грызуна среднего размера чем кролик. Кролики берут числом, а зайцы, так сказать умением, умением быстро бегать. Вот из за этого дополнительного умения, которое увеличивает шансы выживания, эволюция и дает дополнительные годы зайцам. Опять же это мое мнение. Но вот выдумывать какие то частные правила (например, что зайцы более здоровые, потому как физкультурники и бегают спринтом или, что у человека вторая сигнальная сигналит телу - не болей, не кашляй, потому люди живут дольше глупых шимпанзе), которые отклоняют от общего правила Веста, я считаю неверным. Потому что это правило размеров не причина, а связанная корреляция.
valambar в сообщении #1070987 писал(а):
Таким образом, наблюдаемое потенциальное бессмертие - это состояние, когда ошибок передачи генетической информации пренебрежимо мало и они успешно устраняются системами репарации с вероятностью, близкой к 1.
Механизмы репарации днк очень консервативны (т.е. давным давно отточены и чрезвычайно важны) и работают примерно с одинаковой эффективностью у всех эукариот, что у попугая, что у крысы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение17.07.2023, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7072
Не знаю, рекордсмен ли, но достаточно долго живёт гренландская акула .
Цитата:
Биологи полагают, что животное способно прожить около 500 лет

Цитата:
Такую высокую продолжительность жизни акул объясняют низким метаболизмом

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение03.04.2024, 11:35 


16/08/19
122
мат-ламер в сообщении #1601394 писал(а):
Не знаю, рекордсмен ли, но достаточно долго живёт гренландская акула .

В википедии написано, что средний возраст гренландской акулы - под 300 лет
Самый старый пойманный экземпляр был оценен в 400 лет
Максимальная длина - 6 метров, вес - одна тонна, в год вырастают на сантиметр, половозрелыми становятся в 150 лет, за раз рождается до 10 детенышей
У них есть естественные враги в виде рачков, которые поселяются у них в глазах
Акулы чрезвычайно медлительные
В 21 веке проводили радиоуглеродный анализ пойманных акул, по этим оценкам возраст колебался от 200 до 500 лет
В их организме очень много триметиламиноксида и мочевины, который защищает их метаболизм и внутренню белковую среду от внешнего холода и давления, мясо ядовито

 Профиль  
                  
 
 Re: Самые долгоживущие животные
Сообщение05.04.2024, 00:50 


30/03/20

434
mathpath в сообщении #1635158 писал(а):
21 веке проводили радиоуглеродный анализ пойманных акул, по этим оценкам возраст колебался от 200 до 500 лет

Негодую, незачем вылавливать таких акул. В моём субъективном восприятии: чем дольше жизнь какого-то существа - тем она ценнее. И не следует искусственно прерывать жизнь существа-долгожителя

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group