Система отсчета и математический формализм

[epros]

schekn в сообщении #1069155 писал(а):

Вообще-то я Вам подробно ответил на ваши вопросы. А вы придрались непонятно к чему.

Очень печально, что Вам это непонятно. Я, вроде, вполне однозначно выразился: Среди букв, именующих координаты, нет ни одной, обозначающей показания каких-либо часов. То, что Вы за столько лет так и не разобрались в различиях между значениями координат и показаниями часов, характеризует Вас не с лучшей стороны. При таком уровне понимания негоже обвинять уважаемых людей (Новикова и др.) в том, что написанное ими -- "бред".

[schekn]

epros в сообщении #1069191 писал(а):

Среди букв, именующих координаты, нет ни одной, обозначающей показания каких-либо часов.

Печально, что Вы до сих пор не научились связывать данные буквы с физическими величинами, имея в наличии готовую метрику. Мой ответ был развернутым, в том числе и по поводу слово "бред".

[Blancke_K]

schekn
Ладно, я прошу прощения, что сказал Вам грубость. Не сдержанный я человек.
Ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Если знаете ответ, конечно. Если не знаете - можете не отвечать.

[epros]

schekn в сообщении #1069216 писал(а):

Мой ответ был развернутым, в том числе и по поводу слово "бред".

К сожалению, недостаточно развёрнутым для того, чтобы можно было судить о том, в чём именно бред и почему. Вы там что-то говорили о бессмысленности распространения каких-то законов сохранения под горизонт. Может оно и бессмысленно, только причём тут Новиков? Что конкретно сказал Новиков такого, что Вы охарактеризовали это как

schekn в сообщении #1066774 писал(а):

бред про смену координат внутри сферы Шварцшильда

[Blancke_K]

epros
Кстати, а что он говорил про то, что нельзя распространять законы сохранения под горизонт? Законы сохранения чего?
Уж не тензора энергии импульса ли?

[epros]

Blancke_K, ну вот, например:

schekn в сообщении #1068805 писал(а):

Теперь конкретно по статье. Я ее читал 2 года назад, сейчас освежил. Там получены интегральные формулы для полного заряда и полного числа частиц вещества через плотность потока в координатах Шварцшильда до горизонта. Смена знака у $g_{rr}$ (уход под горизонт) делает формулы бессмысленными. В синхронной системе отсчета такой закон сохранения скорее всего можно получить. А вот формально в координатах Шварцшильда внутри горизонта ( или их назвать координаты Новикова), нет. Вот и все , что сказано. Если вводится карта Новикова , как шварцшильдовская под горизонтом, то попытайтесь сформулировать такой закон.

Вы понимаете в чём здесь конкретная претензия к Новикову? Я не понял.

[manul91]

epros в сообщении #1069069 писал(а):

и продолжаете удивляться, почему я Вам возражаю...

epros: я вполне согласен, что при вербальной "постановки задачи" на которой вы настаиваете - т.е. "нет отдельно разных тела и СО"; есть только "тело отсчета" которое мы всегда берем как СО; и всегда и его длину и вычисляем в его же СО - все есть так как вы говорите.
Более того, я сказал вам это несколько раз.
Так что непонятно почему вы продолжаете упорствовать что якобы "возражаете" мне?

А вот мою несколько более общую формулировку - что собственную длину веревки/периферии/стержня можно посчитать в любой СК (если определиться с гиперповерхности одновременности, и знать как выразить элемент собственной длины тела $dl$ в этих координат) - вы почему-то, упорно не можете переварить.
Хотя казалось бы, для этого никакого особенного умственного усилия не требуется.

У меня к вам последний вопрос.
Вы согласны с утверждениeм, что если взять ваш определенный интеграл $L=\int_D{dl}$ - то есть изначально контур $D$ и подинтегральное выражение $dl$ записаны именно в вашими сопутствующими координатами $x^0,x^\alpha$ (с конкретного вида функций $g_{ik}$ для них)- и потом сделать в этом определенном интеграле формальный переход от $x^0,x^\alpha$ к новых штрихованных переменных $x'^0,x'^\alpha$ путем подстановки $\mathbf{x}=\mathbf{F}(\mathbf{x'})$ (как для области контура, так и в подинтегральном выражении) - то величина определенного интеграла от этого не изменится?

Я не спрашиваю "причем" это или "не причем" в данной ситуации (и об этом ли "идет речь" в дискуссии, или нет) - а просто согласны ли вы со сказанном.

[Blancke_K]

epros в сообщении #1069268 писал(а):

Blancke_K, ну вот, например:

schekn в сообщении #1068805 писал(а):

Теперь конкретно по статье. Я ее читал 2 года назад, сейчас освежил. Там получены интегральные формулы для полного заряда и полного числа частиц вещества через плотность потока в координатах Шварцшильда до горизонта. Смена знака у $g_{rr}$ (уход под горизонт) делает формулы бессмысленными. В синхронной системе отсчета такой закон сохранения скорее всего можно получить. А вот формально в координатах Шварцшильда внутри горизонта ( или их назвать координаты Новикова), нет. Вот и все , что сказано. Если вводится карта Новикова , как шварцшильдовская под горизонтом, то попытайтесь сформулировать такой закон.

Вы понимаете в чём здесь конкретная претензия к Новикову? Я не понял.

Я не знаю. Какие интегральные формулы? Какого заряда? Каких частиц? (Это вопросы к нему, а не к Вам). И если он говорит об интегральных законах сохранения, то причем тут вообще координаты?
schekn
Вы хотели сказать что-то вроде "закон сохранения ТЭИ нельзя аналитически продолжить под горизонт"? Так?

[schekn]

epros в сообщении #1069249 писал(а):

К сожалению, недостаточно развёрнутым для того, чтобы можно было судить о том, в чём именно бред и почему. Вы там что-то говорили о бессмысленности распространения каких-то законов сохранения под горизонт. Может оно и бессмысленно, только причём тут Новиков? Что конкретно сказал Новиков такого, что Вы охарактеризовали это как

Я дал ссылку, где говорится , что нельзя вводить метрику типа Новикова (вроде считается,что именно он предложил использовать метрику Шварцшильда под горизонтом) и почему, а то что вы не хотите ее смотреть, согласитесь, не мои проблемы. Переписывать всю статью я не буду.

[Blancke_K]

schekn в сообщении #1069288 писал(а):

epros в сообщении #1069249 писал(а):

К сожалению, недостаточно развёрнутым для того, чтобы можно было судить о том, в чём именно бред и почему. Вы там что-то говорили о бессмысленности распространения каких-то законов сохранения под горизонт. Может оно и бессмысленно, только причём тут Новиков? Что конкретно сказал Новиков такого, что Вы охарактеризовали это как

Я дал ссылку, где говорится , что нельзя вводить метрику типа Новикова (вроде считается,что именно он предложил использовать метрику Шварцшильда под горизонтом) и почему, а то что вы не хотите ее смотреть, согласитесь, не мои проблемы. Переписывать всю статью я не буду.

Никому не интересны статьи Логунова и прочих мудрых седовласых старцев.
Все это давно изжило себя. Теория имеет достаточное количество прямых и косвенных экспериментальных доказательств. Помимо этого, макроскопическая теория, сформулированная еще в первой половине XX века, полностью математически непротиворечива (с квантовой все не так просто). Молодое поколение уже давно решает новые задачи и получает красивые результаты. Зайдите на inspire-hep и сами посмотрите.
Мой Вам совет: не тратьте время. У Вас отличные ораторские способности и Вы умеете делать вид, что что-то понимаете в науке. Это на самом деле весьма редкая комбинация. Почему бы Вам не реализовать свои таланты в опровержении теории суперструн или теории суперсимметрии, у которых намного больше противников, чем у ОТО?
Между прочим, в некоторых местах за границей на этом можно даже неплохо зарабатывать)

[Someone]

Координаты И. Д. Новикова можно найти в ЛЛ2, § 103, и в МТУ, § 31.4. Эти координаты покрывают всё пространство-время Шварцшильда (как и координаты Крускала — Шекереса). Утверждение, что такие координаты нельзя вводить, является явной глупостью. Кстати, "условия Гильберта", на которые ссылаются в обоснование своего мнения А. А. Логунов и М. А. Мествиришвили, в координатах Новикова прекрасно выполняются.

Проблема координат Шварцшильда не в том, что там где-то не выполняются условия Гильберта (везде они выполняются, в том числе и внутри, если не твердить тупо, что буквы "$r$" и "$t$" в обеих картах имеют одинаковый смысл), а в том, что в этих координатах имеются две не связанные карты, соединение которых является нетривиальной задачей.

[Blancke_K]

Забавная статейка.
Функция $V(t,r)$ является $rr$-компонентой метрики, определенной при $r>2M$ (формула (1)), и стоит под корнем в формулах (17) и (19). Где и как выполняется процедура аналитического продолжения в область $r<2M$, я так и не увидел. На основании чего делается вывод, известно только авторам.
Может, ТС вступится за своих научных кумиров и продемонстрирует нам недостающее звено в работе?

[schekn]

Someone в сообщении #1069318 писал(а):

Координаты И. Д. Новикова можно найти в ЛЛ2, § 103, и в МТУ, § 31.4

Я видел эти координаты,они тоже именем Новикова, но мне казалось, что Новиков предложил и область типа Шварцшильда внутри горизонта. Именно это я и имел в виду.

Someone в сообщении #1069318 писал(а):

Проблема координат Шварцшильда не в том, что там где-то не выполняются условия Гильберта (везде они выполняются, в том числе и внутри), а в том, что в этих координатах имеются две не связанные карты, соединение которых является нетривиальной задачей.

Этот косяк ясен с самого начало. Но вы не ответили на мою тираду в предыдущем ответе, по крайней мере я этот вопрос (коллапса материи с нулевым давлением) нудно проверял и в курсе.

-- 01.11.2015, 21:08 --

Blancke_K в сообщении #1069324 писал(а):

На основании чего делается вывод, известно только авторам.
Может, ТС вступится за своих научных кумиров и продемонстрирует нам недостающее звено в работе?

Я вообще-то дал себе слово не вступать в диспут с несдержанными участниками, я сам вспыльчив. Если вы профи , то сами должны продемонстрировать аналогичный закон для внутренней области под горизонтом. Я ничего не должен, я проверяю статьи без относительности к принадлежности к той или иной теоретической группы. А профессионалы, обычно не тусуются на форумах, а пишут статьи в научные журналы.

[Blancke_K]

schekn
Во-первых, сегодня воскресенье и я студент, а во-вторых, зачем мне разбираться с косяком работы, которую Вы рекламируете?)
Я-то сразу увидел, в чем ошибка. Но если Вы считаете, что ее нет, то продемонстрируйте это. Думается мне, что это входит в Ваши обязанности на форуме. Тем более вопрос про функцию $V(t,r)$ пустяковый, а Вы сами говорите, что проверяете статьи.

-- 01.11.2015, 22:19 --

schekn в сообщении #1067802 писал(а):

epros в сообщении #1066801 писал(а):

schekn в сообщении #1066774 писал(а):

У Новикова вообще бред про смену координат внутри сферы Шварцшильда.

(Оффтоп)

Вот здесь критика мнения Новикова и Чернина-Фролова по вопросу , что координаты $r$ и $t$ меняются местами под горизонтом, начиная с 5 - ой страницы. Я в общих чертах проверил.
http://www.mathnet.ru/links/8e0c1446f65 ... mf6781.pdf

profrotter: По ссылке статья из ТМФ, 2012, том 170, номер 3, страницы 489–496 А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Принцип причинности Гильберта и уравнения общей теории относительности исключают возможность образования черных дыр", Институт физики высоких энергий, Протвино, Московская обл., Россия.
Аннотация: Доказано, что принцип причинности Гильберта и уравнения общей теории относительности исключают возможность образования черной дыры.

Вот я и цитату нашел.

[schekn]

Blancke_K в сообщении #1069332 писал(а):

schekn
Во-первых, сегодня воскресенье и я студент, а во-вторых, зачем мне разбираться с косяком работы, которую Вы рекламируете?)
Я-то сразу увидел, в чем ошибка. Но если Вы считаете, что ее нет, то продемонстрируйте это. Думается мне, что это входит в Ваши обязанности на форуме. Тем более вопрос про функцию $V(t,r)$ пустяковый, а Вы сами говорите, что проверяете статьи.

Уже ответил - вам (хамам) отвечать не буду. У меня просил другой участник, ему и слово держать.