Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1068348 писал(а):

все работники ... все работодатели ...

Для ответа на вопрос нужна ссылка на государственный сайт службы занятости страны, подходящей под Ваши стандарты рыночной экономики, на котором собран достаточный объем вакансий (к которым предоставлен публичный доступ) с указанием должности и з/п для оценки "всех" работодателей. Также укажите какие квалифицированная и неквалифицированная специальности Вами подразумеваются. Лучше сразу дайте прямую ссылку на список вакансий квал. специальности, и ссылку на список для неквал. специальности, если сайт это позволяет.

-- 30.10.2015, 17:02 --

Sergey from Sydney в сообщении #1067919 писал(а):

miranda55 в сообщении #1067790 писал(а):

Моя позиция: ТТС Маркса не верна, т.к. основывается на недоказанных предположениях (меновая стоимость труда = 6 чел.-ч

откуда берется прибыль компании.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fujitsu (прибыль) / (число сотрудников)= 145010000000 / 162393 = 892957,2087
https://en.m.wikipedia.org/wiki/NEC 30434000000 / 102375 = 297279,6093
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Toshiba 50820000000 / 20026 = 2537700,989
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fujifilm 172400000000 / 79235 = 2175806,146
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nikon 18400000000 / 25415 = 723981,9005

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sony -126000000000 / 131700 = -956719,8178

А должна быть неотрицательная константа. Явно прослеживается, что прибыль не проистекает из перепроизводства, как завещал Маркс.

Если же организация работает по госзаказу и гарантированно произведет сбыт продукции, то прибыль она устанавливает самостоятельно. Эта прибыль не обеспечивается себестоимостью продукции, а буквально проистекает из воздуха. Но в госзакупках на эти параметры накладываются определенные ограничения.

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1068433 писал(а):

Для ответа на вопрос нужна ссылка на государственный сайт службы занятости страны, подходящей под Ваши стандарты рыночной экономики

Зачем? Моего личного примера или моих друзей вам недостаточно? Вы не верите, что в Австралии или Америке есть люди, зарабатывающие в 7 раз больше минималки, причем это отнюдь не уникальные случаи? Вы всерьез утверждаете, что все работники в этих странах получают только минималку?

miranda55 в сообщении #1068433 писал(а):

(прибыль) / (число сотрудников)= 145010000000 / 162393 = 892957,2087

И зачем эти цифры? Вы объясните, откуда у компании берется прибыль. Или скажите честно, что ваша технократия не в состоянии ответить на этот вопрос, как и на вопрос о высокоoплачиваемых работниках.

miranda55 в сообщении #1068433 писал(а):

Эта прибыль не обеспечивается себестоимостью продукции

Как это - прибыль обеспечивается или не обеспечивается себестоимостью? Что сие означает?

miranda55 в сообщении #1068433 писал(а):

а буквально проистекает из воздуха.

Когда закупочная цена по госзаказу превосходит рыночную, лишний доход фирмы возникает не из воздуха. А из госбюджета. А в госбюджете деньги из налогов. А вот дальше разберитесь сами.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1067882 писал(а):

miranda55 в сообщении #1067790 писал(а):

Среднерыночная зарплата кв. рабочего устанавливается спросом и предложением (согласно теории Маркса -- трудоемкостью).

Трудоёмкость - это количество рабочего времени, затрачиваемого на производство единицы продукции. Объясните, при чем здесь спрос и предложение на рабочую силу.

Рабочая сила, согласно Марксу, -- также товар, т.е. ед. продукции.

Sergey from Sydney в сообщении #1068574 писал(а):

Как это - прибыль обеспечивается или не обеспечивается себестоимостью? Что сие означает?
...
Когда закупочная цена по госзаказу превосходит рыночную

Вы ж утверждаете, что произведенный товар полностью покрывает и накладные, и прибыль. А товар -- это материализованный труд по его себестоимости (меновой стоимости). Следовательно все деньги полностью обеспечены, следовательно не может быть ситуации, когда себестоимость товара X , а за товар заплатили X+Y. И судя по тексту рыночная цена -- это и есть себестоимость продукции X.

Прибыль явно возникает в добыче полезных ископаемых, в земледелии (зерновое хозяйство, садоводство, виноградарство, лесопромышленное хозяйство), животноводстве (скотоводство, рыбное хозяйство) , и возможно в изобретательстве (создание информации считается энергией http://www.exergy.se/ftp/exergetics.pdf , page 70). В остальных отраслях промышленности товар продается по цене значительно превышающей себестоимость. Там, где действует ценообразование по сборникам, расценка устанавливается хронометражем реальная, а не заниженная. Ставка устанавливается для разнорабочего минимальная, так что если он работает 7,9 ч вместо 8, то до следующего дня он не доживет, а минимальная з/п устанавливается на уровне прожиточного минимума. % накладных и % прибыли устанавливается государством и, будучи увеличенным, не влияет на себестоимость.

У Вас опять пошли глупые повторяющиеся вопросы с манипуляциями: сравнивать надо оплату квал. труда с оплатой неквал. труда, а не с минимальной з/п, для сравнения нужны специальности, т.к. неизвестно, производит ли Ваш квал. рабочий, вообще, что-либо. Вы сами вытащили из склепа теорию Маркса, приплели ее сюда, якобы доказали правильность и тем самым якобы доказали ошибочность теор. базы технократии. При чем всё на пальцах, без ссылок на авторитетные источники. Дальнейшее обсуждение теории Маркса не считаю плодотворным, т.к. Вы начинаете откровенно выдумывать объяснения, закрывающие лакуны в теории Маркса (типа он понимал разницу и далее). Но я написала в ветку технократам Ваши вопросы, посмотрим, может они более развернуто и профессионально ответят на Ваши вопросы.

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

Рабочая сила, согласно Марксу, -- также товар, т.е. ед. продукции.

А производство раб. силы - это еда, отдых и сон?

И вы так и не ответили, при чем здесь спрос и предложение.

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

все деньги полностью обеспечены

Что такое у вас "обеспечение денег"?

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

следовательно не может быть ситуации, когда себестоимость товара X , а за товар заплатили X+Y

Эта ситуация имеет место всегда, когда товар подается с прибылью. Что такое у вас "себестоимость"?

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

судя по тексту рыночная цена -- это и есть себестоимость продукции X.

Тот же вопрос: что такое у вас "себестоимость"?

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

В остальных отраслях промышленности товар продается по цене значительно превышающей себестоимость.

Как это согласуется с вашими словами: "рыночная цена -- это и есть себестоимость продукции"? И как в этих отраслях возникает прибыль? Неявно, в отличие от добычи полезных ископаемых и земледелия?

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

сравнивать надо оплату квал. труда с оплатой неквал. труда, а не с минимальной з/п

Так минимальную зарплату у нас реально платят за неквал. труд. Те самые AUD 17 в час. А в США USD 7 в час (в некоторых штатах больше, это федеральный минимум). Это не какая-то абстракция, это реальная зарплата.

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

производит ли Ваш квал. рабочий, вообще, что-либо

А если не производит, за что ему столько платят?

Вы так и не ответили, почему работодатель платит квал. работнику в разы больше, чем неквал. Вот, например, мой друг в Техасе зарабатывает USD 120 000 в год, т.е. 60 в час. Это почти в 9 раз больше минимума (USD 7 в час), который в Техасе платят за неквал. труд.

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

У Вас опять пошли глупые повторяющиеся вопросы

На которые вы не можете ответить.

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

якобы доказали ошибочность теор. базы технократии

Да нет у вашей технократии никакой теоретической базы, если столь простые вoпросы ставят вас в тупик.

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1068348 писал(а):

Какие 7 USD/hour? Минимальная зарплата у нас, после ее последнего повышения, AUD 17.29. USD 7.25 - это минимум в США.

В Канаде минимальная зарплата определяется провинциальным , а не федеральным законодательством


и ближе к США, чем к Австралии. Постоянно идут дискуссии о повышении; противники утверждают (и небезосновательно), что

* Повышение приведёт к уменьшению спроса и тем самым к росту безработицы среди тех, кому по идее мера должна бы помочь;
* Повышение приведёт к "эффекту домино" и все зарплаты повысятся. Кстати достаточно высокими считаются зарплаты в общественном секторе (особенно у полицейских и пожарников, у многих > 100,000 в год),
* Значительная часть получающих минималку—люди в переходном периоде: студенты или школьники, подрабатывающие на каникулах; иммигранты которым надо подтвердить свою квалификацию или переквалифицироваться, и т.д.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1068660 писал(а):

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

Рабочая сила, согласно Марксу, -- также товар, т.е. ед. продукции.

А производство раб. силы - это еда, отдых и сон?

И вы так и не ответили, при чем здесь спрос и предложение.

В рыночной экономике з/п определяется спросом и предложением, а не трудоемкостью производства продуктов питания. У Маркса для производства рабочей силы нужно 6 чел.-ч общественно необходимого труда. Эти 6 чел.-ч идут на производство товаров первой необходимости. Так понятно? Или еще раз повторить?

Цитата:

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

У Вас опять пошли глупые повторяющиеся вопросы

На которые вы не можете ответить.

Вы не осознаете, что Вам уже дали ответ, и по 10 раз переспрашиваете.

Это последний ответ. Дальнейший бред будет игнорироваться.

[Red_Herring]

miranda55 в сообщении #1068676 писал(а):

Это последний ответ. Дальнейший бред будет игнорироваться.

Сама себя игнорировать будете?

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1068673 писал(а):

В Канаде минимальная зарплата определяется провинциальным , а не федеральным законодательством

В США есть федеральный минимум, с 2009 года 7.25 в час. Штаты могут назначать свой минимум, но не ниже федерального. У нас минимум устанавливается федеральным законом.

-- Сб окт 31, 2015 23:38:57 --

miranda55 в сообщении #1068676 писал(а):

В рыночной экономике з/п определяется спросом и предложением

И только? Т.е., если у моего техасского друга зарплата в 9 раз выше минимальной, это потому, что на него спрос в 9 раз выше, чем на неквал. рабочего?

miranda55 в сообщении #1068676 писал(а):

Вам уже дали ответ

Нет, вы так и не ответили, все, что вы говорили, ответом не является, а является ахинеей. А как ваши технократы, смогли что-нибудь ответить?

miranda55 в сообщении #1068676 писал(а):

Дальнейший бред будет игнорироваться

Как хотите. Вам ничего другого не остается - вы не можете ответить ни на один мой вопрос.

[iifat]

Sergey from Sydney в сообщении #1068660 писал(а):

А производство раб. силы - это еда, отдых и сон?

Вообще-то, по Марксу — именно так. В широком смысле.

miranda55 в сообщении #1068653 писал(а):

не может быть ситуации, когда себестоимость товара X , а за товар заплатили X+Y

Цена, вообще-то, никогда (по Марксу) не совпадает со стоимостью.

[Sergey from Sydney]

iifat в сообщении #1068688 писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

А производство раб. силы - это еда, отдых и сон?

Вообще-то, по Марксу — именно так. В широком смысле.

А я с этим и не спорю. Мне было непонятно, какое отношение к производству раб. силы имеет спрос и предложение этой самой раб. силы, поэтому я уточнял, что miranda55 понимает под ее производством.

-- Сб окт 31, 2015 23:54:55 --

iifat в сообщении #1068688 писал(а):

Цена, вообще-то, никогда (по Марксу) не совпадает со стоимостью.

Можно для простоты рассматривать рынок с идеально уравновешенным спросом и предложением всех товаров (и услуг), где цена любого товара будет практически равна его стоимости.

[provincialka]

А мне все хочется вернуться к изначальной идее, как я ее поняла на своем обывательском уровне.

1) Современное развитие экономики в большой степени регулируется прибылью (деньгами), поэтому хозяйствование направлено не на удовлетворение естественных потребностей человека, а на создание все новых и новых потребностей и раскручивание производства. Это приводит к истощению возможностей Земли, ее ресурсов и экосистемы.
2) Вместо денег предлагается ввести новую регулирующую величину, рассчитываемую по определенным правилам соотв. специалистами (технократами). В ее основу положено представление об "энергии" в том или ином ее виде.
3) Переход от современной системы к новой предполагается с помощью ... А никак не предполагается...
4) Средне- и долгосрочные перспективы, влияние на развитие/стагнацию экономики, на развитие новых технологий, приспособление их к возможностям экосистем... Неизвестно.

Что можно сказать об этих пунктах?

1) Опасения понятные, хотя является ли сокращение индивидуального потребления единственным решением? Может быть, сократится население Земли? Может, будут придуманы более экологически безопасные технологии? И даже технологии замкнутого цикла, не меняющие состояние экосистемы?
2) Введение практически единственной управляющей переменной для такой сложной системы -- вещь не то чтобы сомнительная, а практически бесполезная. Взять хоты бы то же питание... Кроме энергии надо учитывать еще жиры-белки-углеводы-витамины-минеральные вещества и т.п. (Кстати, питание -- вообще не удачный пример: никто на Земле не собирается поглощать по 10 000 Ккал в день. Наоборот, идет пропаганда здорового питания. Другое дело -- качество продуктов, энергия, потраченная на их производство/перевозку... Неужели все можно учесть в одном показателе?)
3) Видимо, новая система упадет с неба, вместе в "новым человеком", который с удовольствием будет сам себя ограничивать в потреблении.
4) Что будет заставлять человека работать? Что будет заставлять совершенствовать технологии? Или их предполагается заморозить на некотором уровне? В этом случае, конечно, не нужна будет квалифицированная рабочая сила ))))

В общем, вопросов больше, чем ответов.

[Sergey from Sydney]

provincialka в сообщении #1068720 писал(а):

Современное развитие экономики в большой степени регулируется прибылью (деньгами), поэтому хозяйствование направлено не на удовлетворение естественных потребностей человека, а на создание все новых и новых потребностей и раскручивание производства.

Интересный вопрос: какие потребности считать естественными, а какие - искусственно созданными. Естественными - только те, без удовлетворения которых человек умрет (еда, вода, тепло и т.д.) - те самые bare necessities? Или расширить список, добавив сюда другие потребности? Какие именно?

И какой уровень удовлетворения потребностей считать разумным, а какой - чрезмерным? Какой использовать критерий? Если, например, выживание людей как биологического вида, то достаточно технологий палеолита - и того уровня удовлетворения потребностей, который они в состоянии обеспечить. Тогда все мы купаемся в неслыханной роскоши. Или будем считать разумным несколько более высокий уровень? Какой именно?

provincialka в сообщении #1068720 писал(а):

Видимо, новая система упадет с неба, вместе в "новым человеком", который с удовольствием будет сам себя ограничивать в потреблении.

Как я уже говорил, авторы утопий не любят задумываться о человеческом факторе.

provincialka в сообщении #1068720 писал(а):

Что будет заставлять человека работать? Что будет заставлять совершенствовать технологии?

Ответ был - энтузиазм народных масс. Человек будет работать исключительно добровольно, работа для него будет хобби.

[provincialka]

Sergey from Sydney
Надеюсь, вы понимаете, что мое высказывание было ироническим и скептическим по отношению к теории технократов.

Хотя вопрос о "естественных потребностях" все не лишен некоторого смысла... Думаю, выживание человечества как вида уже не сводится только к еде-сну-крову над головой. Нужны еще технологии, позволяющие человеку не уничтожить весь мир и себя с ним... Много нас на Земле...

Но то, что современный уровень потребления сам по себе избыточен кажется мне довольно очевидным...

-- 01.11.2015, 03:10 --

Sergey from Sydney в сообщении #1068998 писал(а):

Тогда все мы купаемся в неслыханной роскоши.

Разумеется! Помню, как-то один знакомый презрительно отозвался о бомжах, как о людях, не нужных обществу... Ну, это цинично! (себе-то они нужны). Но мне тогда как раз подумалось, что эти люди учат нас, насколько без много мы можем обойтись ))))

[iifat]

Sergey from Sydney в сообщении #1068998 писал(а):

Если, например, выживание людей как биологического вида, то достаточно технологий палеолита

Всё, что мы знаем о людях палеолита (применительно к теме) — они не выжили. Они изменились. Не биологически, да, но изменились значительно. Мне как-то непонятно, из чего вы делаете вывод, что их технологий хватало для биологического выживания вида.

provincialka в сообщении #1069002 писал(а):

себе-то они нужны

Тоже, как по мне, вопрос неочевидный.

Sergey from Sydney в сообщении #1068998 писал(а):

Человек будет работать исключительно добровольно, работа для него будет хобби

Ну, таки лежать на диване, вставая исключительно в туалет — отнюдь не самое рациональное поведение, даже если отвлечься от вопросов материального обеспечения. Многим теоретически нравится, да (включая меня), но это их ошибка.

[Dmitriy40]

Sergey from Sydney в сообщении #1068998 писал(а):

Если, например, выживание людей как биологического вида, то достаточно технологий палеолита

Вы ошибаетесь, биологический вид при этом может быть уничтожен крупным метеоритом/кометой, извержением вулкана, мутацией вируса, глобальным похолоданием, крупным цунами, и т.д.
Мне представляется минимально возможным уровнем для гарантии выживания вида - невосприимчивость к взрыву Солнца как сверхновой (да, я знаю что не взорвётся, просто пример порядка величины воздействия). Все прочие факторы сильно меньше по "мощности" воздействия. Соответственно вид должен быть расселён как минимум по значительной части Галактики, а лучше - нескольких. И это минимум, более глобальных катаклизмов сходу не вспоминается (ну кроме эволюции вообще Вселенной).

Очевидно никакие "технологии палеолита" не обеспечивают ничего даже близкого.

Sergey from Sydney в сообщении #1068998 писал(а):

Тогда все мы купаемся в неслыханной роскоши.

А вот с этим не поспоришь, если брать в отрыве от обоснования достаточности примитивных потребностей.