Определения: наука, математика, философия

[Munin]

(Оффтоп)

AIAI
Вы здесь человек новый, поэтому можете не знать. К пустословам тут быстро теряют интерес. Я, например, уже потерял.

[AIAI]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1065539 писал(а):

К пустословам тут быстро теряют интерес. Я, например, уже потерял.

Взаимно.

[epros]

Munin в сообщении #1065496 писал(а):

epros в сообщении #1065361 писал(а):

По теме: Я полагаю, что наукой в широком смысле можно считать всё, что представляет собой некую систему управления неким знанием.

Вот тут-то менеджеры и понабегут. Им только дай поуправлять чем-нибудь.

Да, вероятно, слово "управление" в данном контексте не очень удачное. Просто не приходит в голову никаких более точных слов для обозначения всего того, что делает со знаниями наука (я в предыдущем посте примерно перечислил).

Наука, как организованная система, конечно же состоит не только из учёных, но и из менеджеров в том числе. Хотя их роль, разумеется, не главная.

[Munin]

epros в сообщении #1065863 писал(а):

Просто не приходит в голову никаких более точных слов для обозначения всего того, что делает со знаниями наука (я в предыдущем посте примерно перечислил).

Однако кое-чего наука не делает: не уничтожает знания, и не отказывается от них.

Так что я предпочитаю говорить, что наука знания добывает. Ну, примерно в таком же широком смысле, как горнодобывающая промышленность - там же тоже много чего делают.

[Утундрий]

Munin в сообщении #1065915 писал(а):

кое-чего наука не делает: не уничтожает знания, и не отказывается от них

...в наших эстетических снах.

[Anton_Peplov]

Касательно любого утверждения можно задать два вопроса:
1. Так ли это "на самом деле"? (Кавычки означают кивок на философию, в которую я сейчас погружаться не хочу).
2. Должным ли образом это проверено и признано ли научным сообществом?

Так вот если ответ на оба вопроса "да", то это утверждение и будем называть научным знанием. И от таких знаний наука не отказывается. Она отказывается от заблуждений, которые не подходят под первый пункт. Например, применимость ко всем СО преобразований Галилея - заблуждение. Но вот их практическая применимость для малых скоростей - это уже знание, и оно никуда не делось. По второму пункту, бывает, откатываются верные, но не нашедшие понимания гипотезы (то ли слишком смелые, то ли слабо обоснованные, то ли то и другое вместе). К примеру, гипотеза Вегенера о движении континентов, которая впоследствии подтвердилась.

Правда, бывают еще всякие мерзости а-ля "мухолюбы-человеконенавистники", но это уже тогда, когда к борьбе научных идей подключают силовые методы.

Удалось ли мне снять возражения, которые хотел высказать Утундрий?

[Munin]

Утундрий в сообщении #1066988 писал(а):

...в наших эстетических снах.

Если бы тут был хоть какой-нибудь факт, было бы на что отвечать.

Anton_Peplov в сообщении #1066995 писал(а):

По второму пункту, бывает, откатываются верные, но не нашедшие понимания гипотезы (то ли слишком смелые, то ли слабо обоснованные, то ли то и другое вместе). К примеру, гипотеза Вегенера о движении континентов, которая впоследствии подтвердилась.

Нюанс в том, что эти гипотезы, пока они не были подтверждены, ещё не были знанием.

Самое сложное - это разобраться, что именно из научных положений той или иной эпохи является знанием, или не-знанием. Иногда бывает так, что общая концепция неверна (как, например, геосинклинальная теория), но множество фактов, которые собраны в этой концепции, сами по себе верны, и при смене парадигмы только реинтерпретируются. При этом граница знания и не-знания проходит по множеству мелких деталей. Само современное той эпохе научное сообщество может воспринимать статус "знания" неверно, с переоценкой, но впоследствии оказывается, что дальше происходит отказ от элементов не-знания, но не происходит (кроме как по недосмотру) отказа от знания. Разве что, бывают перепроверки на всякий случай.

Knowledge is (1) justified (2) true (3) belief.
В случае науки, под justification понимается научная проверка: экспериментальная, или наблюдательная, или логическое доказательство, принимая во внимание другие знания. True понимается как успешное прохождение проверки.

[Plotnik]

epros в сообщении #1065863 писал(а):

Наука, как организованная система, конечно же состоит не только из учёных, но и из менеджеров в том числе.

Наука - это понятие, а понятию нельзя дать положительное(описательное) определение. А понятие, согласно так называемым диалектическим философским воззрениям, есть различение(противопоставление), являющееся элементом мышления. Для различения нужен критерий(качество различения), выбор которого зависит от знаний и интересов различающего. Критерии мышления не являются объективной реальностью в традиционном смысле. Поэтому различения могут быть произвольными:наука и искусство, наука и практическая деятельность, наука и лженаука и так далее. И это философская научная истина, которую можно верифицировать, дав чёткое определение мышлению, которое является предметом изучения философии.

[Munin]

Plotnik в сообщении #1067874 писал(а):

а понятию нельзя дать положительное(описательное) определение.

Это вы чего-то не то вычитали.

[Anton_Peplov]

Ну, или, скажем, понятие простого числа - не понятие. И понятие равнобедренного треугольника - не понятие. И еще over9000 того, что мы всю жизнь называли понятиями, но тут пришел философ и объяснил нам, как жестоко мы заблуждались.

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Plotnik в сообщении #1067874 писал(а):

Наука - это понятие, а понятию нельзя дать положительное(описательное) определение. А понятие, согласно так называемым диалектическим философским воззрениям, есть различение(противопоставление), являющееся элементом мышления. Для различения нужен критерий(качество различения), выбор которого зависит от знаний и интересов различающего. Критерии мышления не являются объективной реальностью в традиционном смысле. Поэтому различения могут быть произвольными:наука и искусство, наука и практическая деятельность, наука и лженаука и так далее. И это философская научная истина, которую можно верифицировать, дав чёткое определение мышлению, которое является предметом изучения философии.

Пойду, пожалуй, запишу это алмазными остриями в уголках своих век как отличнейший пример жестокого в своей бессмысленности философского словоблудия.

[A_Nikolaev]

Plotnik в сообщении #1067874 писал(а):

Наука - это понятие, а понятию нельзя дать положительное(описательное) определение.

Расшифрую: нельзя сказать, что такое наука, но можно сказать, что наукой не является.

Т.е. попытка дать положительное определение похожа на фильтрацию звонков по принципу "белого списка": вы записываете номера телефонов, с которых вам можно позвонить, а все остальные отклоняются. Но так можно отсечь что-то важное (например, ваш родственник потерял телефон и звонит вам с другого номера).

Plotnik говорит об определении по принципу "черного списка". Вы записываете нежелательные номера, а все остальные могут дозвониться. Может пройти и нежелательный звонок, но номер, с которого он был сделан, можно вписать в "черный список" позднее. Зато меньше шансов пропустить что-то важное.

Plotnik, я правильно Вас понял?

[Anton_Peplov]

Это-то понять не трудно. Я только не понял, с какого испуга понятиями называется то и только то, что "определяется" по методу черного списка. Что за изуверская терминология?

[A_Nikolaev]

Anton_Peplov в сообщении #1067917 писал(а):

Я только не понял, с какого испуга понятиями называется то и только то, что "определяется" по методу черного списка. Что за изуверская терминология?

Ну, тут дело в том, что в диалектике, о которой говорит Plotnik, понятия изначально признаются развивающимися, незавершенными (неполными или противоречивыми). Хороший пример есть у Лакатоса в книге "Доказательства и опровержения". Там предпринимается попытка логической реконструкции реального исторического процесса развертывания, эволюции понятия многогранник. Там интересно описано, как и почему это понятие изменялось и дополнялось.

Ещё один важный момент: философы (как минимум со времен Гегеля) отличают понятие от дефиниции. Дефиницию функции можно дать, но понятие о функциях, почерпнутое из любой такого определения, будет очень и очень скудным. Из этого определения мы мало узнаем о том, какие бывают функции, что с ними можно и нельзя делать, как функции связаны с другими математическими понятиями и прочее. Фактически, понятие функции даёт вся математика целиком. И поскольку развитие математики не завершено, то и не завершено развитие понятия функции.

[Padawan]

arseniiv в сообщении #1063494 писал(а):

математика и философия как раз со свойствами реальности никак не контачат

Ну ладно философия, но математика! Она очень даже контачит. Если у меня есть 10 коробков спичек, в каждом из которых по 50 спичек, то тот факт, что в коробках 500 спичек это не просто математический фокус, а вполне реальный факт, легко проверяемым (фальсифицируемый?) прямым пересчётом спичек. Или арифметика уже к математике не относится? Можно посложнее пример придумать, с интегралом, например )