2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 23  След.
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение25.10.2015, 00:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8795
Кентакска волост
manul91 в сообщении #1066215 писал(а):
Обеспечить отсутствие существенного социального конфликта несмотря на "моральной несправедливости" такой ситуации по нынешним критериям, также не сложно - все что нужно это изменить морально-ценностные понятия 99% касты "быдла" (имхо достаточно систематически обрабатывать не более 2-3 поколений; при условии что роль семьи как социального института подавлена в необходимой степени).

Кстати, об этом. Лет 15-20 назад я бы назвал Вас любителем фантастики. Но буквально на моих глазах за нескольго годов провернули таааакой эксперимент по смене общественного сознания в отношении семьи, что уже не до иронии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение25.10.2015, 07:07 
Аватара пользователя


02/08/14
145
grizzly в сообщении #1066048 писал(а):
некоторые на полном серьёзе отстаивают законность и моральную оправданность тезиса "не пойман -- не вор"
TECHNOCRACY STUDY COURSE 30-х годов в Уроке 19 довольно точно описывает современный уклад. Нашлось там место и продажным СМИ, и формальному характеру современных волеизъявлений на выборах, и среди прочего преступникам.

Пословицу можно перефразировать "Кто будет пойман и кто будет вором, решает вор", и это — прямое следствие капиталистического строя (Price System).

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 00:06 
Аватара пользователя


02/08/14
145
provincialka в сообщении #1064910 писал(а):
Одно из первых впечатлений от сей теории "не пройдет".
Как к этой системе переходить-то? Силой, что ли? Перестрелять всех, кто старше 10 лет, а из детей уже "новую расу" воспитывать... Не иначе!

Как минимум заменить деньги на энергию. Энергия не обесценивается и не возникает из воздуха, в отличии от долгового обязательства (денег).

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
miranda55 в сообщении #1066926 писал(а):
Как минимум заменить деньги на энергию.

А кто заменять-то будет? Бог? Или Сталин на пару с Гитлером? Людишки-то, оне ведь несознательные! Они хотят сами решать, чего поесть-попить, где пожить и чем домашние дела делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 00:28 
Аватара пользователя


02/08/14
145
provincialka в сообщении #1066927 писал(а):
miranda55 в сообщении #1066926 писал(а):
Как минимум заменить деньги на энергию.

А кто заменять-то будет? Бог? Или Сталин на пару с Гитлером?

Выбор валюты может решатся самыми разными способами (исполнительной, законодательной властью, референдумом). Референдум -- , думаю, самый легкий путь: в зависимости от страны для инициативы проведения требуются подписи 1-5% населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
miranda55
Честно говоря, не хочу обсуждать эту тему... Глупая какая-то идея. Конечно, сократить бездумное потребление -- дело хорошее... Но не такими же методами!
Цитата:
Лучшее средство от головной боли -- гильотина

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 01:40 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1066167 писал(а):
если будет так продолжаться далее
А что такое это ужасное, которое "продолжается далее"?

Цитата:
то или представители 1% сами придумают "систему лучше"
Так в системе очень многое изменилось. Сравните, например, положение рабочего класса в Англии во времена Энгельса, автора одноименной книги, и в настоящее время. Или посмотрите на уровень социальной защиты где-нибудь в Скандинавии. Капитализм времен Энгельса, с его основным принципом laissez faire уже давно не существует (в развитых странах); он сменился государственным капитализмом.

Цитата:
или же возникнет ситуация навроде "мрёт в наши дни с голодухи рабочий" и тогда мало никому не покажется.
Да что же такое должно произойти, чтобы рабочие в развитых странах начали помирать с голоду? Кстати, а в те времена, когда сочинили "Варшавянку", они в Российской империи действительно мерли с голодухи?

Dan B-Yallay в сообщении #1066167 писал(а):
пример двух братьев, пытающихся влиять на любого избранника который потенциально может прийти к власти. И таких много: целый один процент населения держащий в руках 60% нацбогатства (или в таком духе). Вы думаете - эти дадут?
Дались вам эти братья Кох. Вот уж действительно - страшнее кошки зверя нет.

Вы правда не понимаете, что изменения в обществе - процесс объективный? И если они назрели, то никакие братья ничего не смогут сделать, максимум, слегка замедлят процесс. Какую долю нац. богатства держало в руках французское дворянство в 1789 году? И что они смогли сделать против революции?

Dan B-Yallay в сообщении #1066167 писал(а):
нашумевшее явление, в результате которого в 2012 г. был с помпой принят. The Stock Act
- это "недостаток" системы или feature by design?
А в чем разница между недостатком и feature by design? Что недостаток можно устранить? Тогда feature by design, потому что полностью устранить ее невозможно, как любую коррупцию. Ее можно только контролировать и удерживать в рамках, где она не причиняет обществу большого вреда.

PS. Говоря о недостатках системы, я имею в виду именно неустранимые недостатки, feature by design в ваших терминах.

-- Пн окт 26, 2015 09:51:37 --

grizzly в сообщении #1066121 писал(а):
И уж если речь идёт о наследниках вора, то в случае, когда в будущем вину удаётся доказать, было бы вполне (морально) оправданно перераспределить украденное с учётом процентов и возмещения морального ущерба.
Так все равно остается принцип "не пойман - не вор", только ловля вора продолжается и после его смерти. Если его так и не удалось поймать, т.е. доказать его вину, он остается "не вором" в глазах закона. Даже если "все знают, что он вор".

-- Пн окт 26, 2015 10:05:23 --

miranda55 в сообщении #1066279 писал(а):
Почему слово "стоимость" обязательно нужно трактовать в толковании политэкономии?
Потому что это термин политэкономии.

miranda55 в сообщении #1066279 писал(а):
$x=\frac{\Delta Energy_{skilled}+\Delta Information_{skilled}}{\Delta Energy_{unskilled}+\Delta Information_{unskilled}};$
$x=\frac{32 Cal+0}{2000 Cal+0}=0,016.$
Т.е. у вас сложный труд, причем любой (инженера, ученого, ювелира из "Капитала") создает в единицу времени количество стоимости, составляющее 1.6% от количества, созданного за то же рабочее время трудом простым? Это не имеет никакого отношения к политэкономии и трудовой теории стоимости. Маркс понимал, что сложный труд создает существенно больше стоимости в единицу рабочего времени, чем простой. Вы нет, поскольку у вас созданная "стоимость" определяeтся количеством тепла, выработанного организмом человека в процессе работы.

miranda55 в сообщении #1066279 писал(а):
В терминах техната: $x=1$
Это понятно, поскольку вы хотите выдавать каждому одинаковый паек, независимо от того, кем он работает и работает ли вообще. Категории простого и сложного труда у вас попросту не существуют.

Вы не изучали историю израильских кибуцев? Там ведь тоже сначала была полная уравниловка.

miranda55 в сообщении #1066279 писал(а):
Вы видимо ждёте, чтобы талантливый человек как-то поощрялся для удовлетворения своих капиталистических желаний по накоплению ценностей. Но это не имеет значения в экономике изобилия.
У вас точно такое же "изобилие", как в тюрьме, где каждый заключенный получает физиологически полноценный паек.

Кстати, марксизм отнюдь не предполагает уравниловку. Поскольку он, в отличие от вас, понимает, что разный труд создает разную стоимость в единицу рабочего времени.

miranda55 в сообщении #1066279 писал(а):
Обанкротившиеся компании, да и периодически сворачивающийся малый бизнес с работниками с минимальной з/п говорят об обратном...
Банкротство каких-то конкретных компаний говорит только о проблемах этих компаний, но никак не отменяет прибавочную стоимость.

-- Пн окт 26, 2015 10:13:28 --

iva6717 в сообщении #1066135 писал(а):
Вот вы( имею в виду либералов) все-таки не только считаете ,что нынешняя система хороша, потому что нет лучшей. Вы считаете существующую систему хорошей самой по себе.
Отнюдь. Пожалуйста, предложите что-то лучше и докажите, что оно действительно лучше и работоспосoбно в реальном обществе, состоящем из реальных "несознательных людишек" (c) provincialka. Пока это никто не смог делать. Предлагают либо марксизм под разным соусом, либо совсем уж сказки братьев Гримм, вроде обсуждаемой здесь "технократии".

Цитата:
Если руководитель получает в несколько раз большую зарплату, чем средняя на его предприятии- это одно. Если в сотни и тысячи раз большую- это другое. При этом такое положение дел не просто несправедливое, но деформирует спрос, а следовательно и экономику. В определенных пределах уравниловка не зло, а благо.
Китай не убоялся этих деформаций и не счел уравниловку благом, когда отказался от марксистской модели экономики. Сейчас долларовых миллиардеров там даже больше, чем в США. При этом он вторая экономика мира по номиналу ВВП, а по ППС, вроде бы, даже первая. А в марксистские времена он был нищей страной, где богатством считались часы и приемник советского производства. Зато миллиардеров не было.

-- Пн окт 26, 2015 10:14:39 --

provincialka в сообщении #1066927 писал(а):
Людишки-то, оне ведь несознательные! Они хотят сами решать, чего поесть-попить, где пожить и чем домашние дела делать.
Это бесполезно. Как я уже писал, авторов утопий не интересует человеческий фактор, им гораздо интереснее разрабатывать технические детали утопий. Люди по умолчанию предполагаются такими, какими они должны быть, чтобы утопия была работоспособной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 06:31 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Всё-таки миллиардеров и миллионеров больше в мша.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 07:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8795
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1066985 писал(а):
Так в системе очень многое изменилось. Сравните, например, положение рабочего класса в Англии во времена Энгельса, автора одноименной книги, и в настоящее время. Или посмотрите на уровень социальной защиты где-нибудь в Скандинавии.
Те, кто оккупировал WallStreet почему то не хотят сравнивать себя с рабочим классом времен Энгельса и потому с Вами не согласны.
Sergey from Sydney в сообщении #1066985 писал(а):
Дались вам эти братья Кох. Вот уж действительно - страшнее кошки зверя нет.
Страшны не сами Кохи, а то, что они делают это (спонсируют избирательные кампании, то есть покупают будущего президента, обе партии власти и т.п.) легально. Причем не только они.
Sergey from Sydney в сообщении #1066985 писал(а):
Да что же такое должно произойти, чтобы рабочие в развитых странах начали помирать с голоду? Кстати, а в те времена, когда сочинили "Варшавянку", они в Российской империи действительно мерли с голодухи?
Вы цитируете моё выражение о голоде в кавычках, а отвечаете на другое - без кавычек. Я даже не знаю как реагировать.
Варшавянку изначально написали в Польше. По тексту там вроде тоже мрут:
Dziś, gdy roboczy lud ginie z głodu
Как на самом деле жили рабочие в Польше я не в курсе.
Sergey from Sydney в сообщении #1066985 писал(а):
Вы правда не понимаете, что изменения в обществе - процесс объективный? И если они назрели, то никакие братья ничего не смогут сделать, максимум, слегка замедлят процесс. Какую долю нац. богатства держало в руках французское дворянство в 1789 году? И что они смогли сделать против революции?
Я это прекрасно понимаю, так что мы друг другу собственно и не противоречим. Если 1% не заметит, что надо реформироваться, то будет как во Франции. И 70% богатств не спасут.
Sergey from Sydney в сообщении #1066985 писал(а):
полностью устранить ее невозможно, как любую коррупцию. Ее можно только контролировать и удерживать в рамках, где она не причиняет обществу большого вреда.
Жуликоватые сенат и конгресс торгующие инсайдерской информацией, неизвестно под чью дудку пляшущий президент, разрушивший экономику и жизнь нескольких стран - это Вы называете "удерживать в рамках"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 07:49 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1067013 писал(а):
Те, кто оккупировал WallStreet почему то не хотят сравнивать себя с рабочим классом времен Энгельса и потому с Вами не согласны
А с кем они хотят себя сравнивать? С миллиардерами?

Dan B-Yallay в сообщении #1067013 писал(а):
Страшны не сами Кохи, а то, что они делают это (спонсируют избирательные кампании, то есть покупают будущего президента, обе партии власти и т.п.)
И что, президент и обе партии - их марионетки, делающие все, что им прикажут братья Кохи?

Dan B-Yallay в сообщении #1067013 писал(а):
Вы цитируете моё выражение о голоде в кавычках, а отвечаете на другое - без кавычек. Я даже не знаю как реагировать.
Вы просто объясните, что вы имели в виду в ваших кавычках. Что именно произойдет такое, что вы обозначили как "мрет с голодухи".

Dan B-Yallay в сообщении #1067013 писал(а):
Варшавянку изначально написали в Польше.
А Польша тогда была частью Российской империи.

Dan B-Yallay в сообщении #1067013 писал(а):
Жуликоватые сенат и конгресс торгующие инсайдерской информацией... - это Вы называете "удерживать в рамках"?
А по-вашему что это? Катастрофа? И в чем она реально выражается для народа США? Он мрет с голодухи?

Цитата:
неизвестно под чью дудку пляшущий президент
А это уже называется "сказки для идиотов".

Вы пишете свои сообщения в стиле "В Америке ужас! Кошмар! Катастрофа!!!". При этом вы никак не объясняете, в чем состоит этот ужас, кошмар и катастрофа для американского народа. Вот, например, у меня есть друзья, живущие в США. И когда я с ними общаюсь, они ничего не говорят мне ни о каком ужасе и катастрофе. Наоборот, насколько я могу судить, дела у них идут неплохо. Почему так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 08:52 
Аватара пользователя


02/08/14
145
Sergey from Sydney в сообщении #1066985 писал(а):

miranda55 в сообщении #1066279 писал(а):
Почему слово "стоимость" обязательно нужно трактовать в толковании политэкономии?
Потому что это термин политэкономии.
Есть еще толкование из общей лексики.
Цитата:
miranda55 в сообщении #1066279 писал(а):
$x=\frac{\Delta Energy_{skilled}+\Delta Information_{skilled}}{\Delta Energy_{unskilled}+\Delta Information_{unskilled}};$
$x=\frac{32 Cal+0}{2000 Cal+0}=0,016.$
Т.е. у вас сложный труд, причем любой (инженера, ученого, ювелира из "Капитала") создает в единицу времени количество стоимости, составляющее 1.6% от количества, созданного за то же рабочее время трудом простым?

Не у меня. И не в технате. Это была выкладка в терминах политэкономии, принципы которой неверны. Вы ж заставляли меня писать в этих терминах (в терминах дефицитной экономики). Это как просить объяснить явления в терминах теории, для которой явление за пределами применимости (как напр. просить объяснить гравитационное замедление времени в терминах Ньютоновской гравитации). Кроме того существует неопределенность в подсчете информации.
Цитата:
Это не имеет никакого отношения к политэкономии и трудовой теории стоимости.

Точно?
Цитата:
Маркс понимал, что сложный труд создает существенно больше стоимости в единицу рабочего времени, чем простой.

Он понимал это на интуитивном бытовом уровне. Как и Вы, он понимал это как несправедливость по отношению к талантливому человеку. Но объяснить не мог. (Если мог, то дайте ссылку на стр. книги.) Чтобы объяснить научным языком нужны точные определения, как в физике. Что такое стоимость? -- Труд. Что такое труд? -- Время, на протяжении которого длится труд. Это как сказать, что сантиметр -- расстояние, на протяжении которого длится сантиметр. Дайте определение среднего общестенно необходимого труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 08:54 


29/03/15

275
Sergey from Sydney в сообщении #1067015 писал(а):
Цитата:
неизвестно под чью дудку пляшущий президент
А это уже называется "сказки для идиотов".
увы, это реальность. Более того, было бы странно, если бы было не так. :wink:
Меня постоянно терзает вопрос, о вашей перманентной пропаганде - что это: "идиотизм наивный", зашоренность экономико-политическая, пропаганда и т.п.? Вроде понимающий какие-то вещи человек, одновременно, напрочь не понимающий смежные.


Sergey from Sydney в сообщении #1067015 писал(а):
Цитата:
неизвестно под чью дудку пляшущий президент
А это уже называется "сказки для идиотов".
Вы пишете свои сообщения в стиле "В Америке ужас! Кошмар! Катастрофа!!!". При этом вы никак не объясняете, в чем состоит этот ужас, кошмар и катастрофа для американского народа. Вот, например, у меня есть друзья, живущие в США. И когда я с ними общаюсь, они ничего не говорят мне ни о каком ужасе и катастрофе. Наоборот, насколько я могу судить, дела у них идут неплохо. Почему так?
Пока хорошо, пока метрополия остается метрополией.

-- 26.10.2015, 06:07 --

Sergey from Sydney в сообщении #1066985 писал(а):
Капитализм времен Энгельса, с его основным принципом laissez faire уже давно не существует (в развитых странах); он сменился государственным капитализмом.
Вот именно, вот именно, вспоминаем империализм, как высшую стадию капитализма.
На современном языке метрополия, неоколониализм, неоимпериализм.
И вспоминаем Маркса о хищнической стороне капитализма.
ps
мои взгляды далеки от коммунистических, и они были далеки еще во времена ссср, чтобы отсечь спекуляции

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 09:09 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
miranda55 в сообщении #1067022 писал(а):
Это была выкладка в терминах политэкономии, принципы которой неверны.
В политэкономии созданная трудом стоимость не определяется как количество калорий, затраченных на этот труд.

miranda55 в сообщении #1067022 писал(а):
Как и Вы, он понимал это как несправедливость по отношению к талантливому человеку.
Сложный труд создает в единицу времени больше стоимости, чем простой. Какая здесь несправедливость по отношению к талантливому человеку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 10:28 


29/03/15

275
Sergey from Sydney в сообщении #1067015 писал(а):
Вот, например, у меня есть друзья, живущие в США. И когда я с ними общаюсь, они ничего не говорят мне ни о каком ужасе и катастрофе. Наоборот, насколько я могу судить, дела у них идут неплохо. Почему так?

Уже полтора века назад понимали почему так. :wink:
Цитата:
Энгельс писал, например, Марксу 7 октября 1858 года: «Английский пролетариат фактически всё более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно»

Цитата:
А в письме к Каутскому от 12 сентября 1882 г. Энгельс писал: «Вы спрашиваете меня, что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что́ они думают о политике вообще. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативная и либерально-радикальная, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и её монополией на всемирном рынке»
Особенно умиляют даты, всё давно понятно, ответы даны давно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение26.10.2015, 10:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
DeepEconom
Я, конечно, не экономист, ни deep, ни superficial. Но на уровне здравого смысла не могу с вами согласиться. Да, эффект эксплуатации "слабых стран" присутствует. Но неужели в тех же США собственная экономика такая слабая и плохо организованная?
И, кстати, вы не перечислите колонии Австралии?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 23  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group