Метод социальных наук, в т.ч. экономики

[grizzly]

Munin
Не то, чтоб это было только моим воображением -- это было единственное, что показалось интересным и запало в душу от прослушанного в аспирантуре курса философии (умеют же иногда воздействовать на неокрепшие умы :) А позднее в "Эстетике Возрождения" Лосева, заметил косвенно-созвучные мысли. Но ведь тоже философ, с одной стороны (впрочем, уважаю), с другой -- понимаю, что все эти "созвучия" могут быть плодами только моего воображения. Вот и зрело желание обсудить независимо с кем-то поумнее, чтоб либо укрепиться в понимании, либо избавиться от иллюзий (а "в собственном соку" это можно обосновывать до бесконечности, как и любую философскую иллюзию).
Так что благодарю за отзыв -- здесь я готов на 99% довериться Вашим знаниям / интуиции.

To All
Сказанное выше касается только этого ответвления в обсуждении. По теме вопроса считаю свой пример корректным (сужаем до построения теорий вместо всех этих "парадигм") и готов обсуждать далее, если потребуется.

[KVV]

grizzly в сообщении #1066345 писал(а):

Такая примерно аналогия.

Значит отличия, насколько я понял, временные и ситуативные? Вы предполагаете в будущем "подтягивание" метода социальных наук к методу естественных?

[grizzly]

KVV в сообщении #1066524 писал(а):

Значит отличия, насколько я понял, временные и ситуативные? Вы предполагаете в будущем "подтягивание" метода социальных наук к методу естественных?

Я не уверен. Но мои ответы на Ваши вопросы "скорее нет" и "возможно частично". Я считаю, что на сегодняшний день есть принципиальные отличия. Попробую ещё на одном примере. Вот в одной из соседних веток обсуждалось (цитировалось), что

Цитата:

крупные таксономические ранги биологи присваивают группе только в ретроспективе... Даже если в результате макромутации возникнет необычная форма с измененным планом строения, потребуются миллионы лет, чтобы выяснить, можно ли эту форму считать родоначальником нового крупного таксона или это был просто уродец

Вы видите разницу (с точки зрения методологии науки) между вопросом "как устроено мышление?" и "является ли данная мутация родоначальником нового таксона?". Я не знаю, какой из этих вопросов проще. Но постановку первого вопроса я отношу к сфере естественнонаучных, а второго ... не знаю, даже слова подходящего не подберу, но это что-то другое (в том смысле, который я обозначил в самом первом ответе). Безотносительно, какой из этих вопросов проще и будет решён раньше.
А как бы Вы сформулировали эту разницу, если Вы согласны, что она есть?

Так вот я социальные науки представляю себе во многом состоящими из вопросов второго типа. Мало того -- без чёткого понимания, где в них проходит граница между одним и другим типом.

[Munin]

grizzly в сообщении #1066437 писал(а):

Не то, чтоб это было только моим воображением -- это было единственное, что показалось интересным и запало в душу от прослушанного в аспирантуре курса философии (умеют же иногда воздействовать на неокрепшие умы :)

А, ну значит, это воображение вашего лектора.

Дело в том, что историей науки занимаются не только философы. И дело это серьёзное, и я его уважаю. Так что, в следующий раз фильтруйте, пожалуйста, а то подобный вброс суглинка... не вашего уровня дело.

Периодизацию раннего этапа истории науки придумать можно, но сложно. Кроме того, для этого надо владеть фактическим материалом гораздо лучше, чем я, так что я и пытаться не буду. Могу только, почитав кого-нибудь, оценить, дело говорит, или из пальца высасывает.

Основные трудности, которые я вижу, глядя на ваш список:
- в разных регионах Земли наука возникала сильно неодновременно;
- в разных социальных слоях она возникала тоже неодновременно;
- и собственно, внутри себя она тоже одновременно сосуществовала на разных стадиях развития, если подразумевать ваши пункты;
- собственно наука как общественное явление набирала силу очень мало и медленно, и только в 16-17 веке появилась как деятельность, которой отдельные люди могли посвящать немалую часть своей жизни - причём прослойка этих людей была тогда ещё очень тонка; а до этого, говорить о науке как об отдельном явлении вообще проблематично, поскольку основным занятием даже тех, кто известны как учёные, была не наука, и даже те, кто ей хотя бы эпизодически занимались, составляли лишь считанных представителей общества, не выделялись из других классов.

Кроме того, наука в собственном смысле слова, которую можно условно обозначить как "чистая наука", была в процентном отношении ничтожна по сравнению с "практической наукой", нацеленной на решение практических задач (улучшение технологических процессов, методов, конструкций), но не мыслившейся в контексте именно научных взглядов и достижений. Именно к ней, скорей, относятся те толпы "ненарушителей типичного", на которых вы ссылаетесь. "Фундаментальные" же вопросы интересовали немногих.

С учётом всего этого, можно, глядя на ваш список, умозрительно предположить, что какой-нибудь древний изобретатель легко мог проскочить от п. 1 ("созерцание") до п. 5 ("проведение эксперимента") за полчаса, а не за две тысячи лет. Что, впрочем, не мешало следующему изобретателю, через полстолетия, опять начинать с п. 1.

[kry]

KVV в сообщении #1065747 писал(а):

Чем отличается сабж от метода естественных наук вроде физики, химии, биологии?

Отличия есть: 1) совсем иное отношение к экспериментам и эмпирической проверке гипотез - в гуманитарных науках эти вещи применяются менее активно (но применяются, причём в настоящее время куда чаще, чем было раньше), по сравнению с естественными науками в силу специфики предмета; 2) как раз та самая специфика предмета - это значительно более сложные и комплексные явления, чаще всего они изучаются множеством разных наук; 3) наличие уникальных методов, которых либо вообще нет в естественных науках, либо они есть, но используются по-другому - документоведческие методы, библиографический метод в частности, методы опроса такие как, анкетирование, тестирование и интервью, ну и конечно же идеографический метод. Тут я посоветую почитать Виндельбанда и Риккерта.

KVV в сообщении #1065747 писал(а):

Имеют ли и будут ли иметь эти отличия постоянный характер, связанный с некими принципиальными особенностями предметной области социальных наук - человека и социума?

Некоторые особенности исчезают на наших глазах, например, слабое использование экспериментов постепенно уходит в прошлое, в том числе в силу появления того же компьютерного моделирования. Стремительно нарастает математизация гуманитарных и социальных наук, уж экономика здесь уже полностью стала "математической" наукой. Другие черты никуда не денутся - сложный предмет и идеографический характер соответствующих явлений будут всегда присущи этим наукам. С другой стороны, также нужно отметить ещё один тренд - постепенное размывание границ всех наук, и этот процесс вероятно будет только нарастать.

-- 25.10.2015, 17:02 --

Anton_Peplov в сообщении #1065767 писал(а):

Некоторые, правда, пробовали...

На самом деле макроэкономические эксперименты проводятся намного чаще, чем это может показаться, просто они принимают совсем иную форму - например, стресс-тестирование банковской системы или каких-то сегментов финансового рынка вполне может рассматриваться, как макроэкономический эксперимент, хотя и очень специфический. С экономикой тут всё более чем неплохо, а вот, например, в истории с экспериментами явно туго. Но космология же не напрягается, что не может экспериментально воспроизвести Большой Взрыв, а биология не расстраивается из-за того, часть эволюции принципиально не доступна эмпирической проверке (например, периоды между абиогенезом и появлением LUCA). Здесь как раз естественные науки (космология, эволюционная биология) проявляют также идеографический, а заодно и ретроспективный характер.

Anton_Peplov в сообщении #1065767 писал(а):

Есть еще одна трудность, на которую указывал старик Винер: короткие статистические ряды.

С этим полностью согласен.

-- 25.10.2015, 17:11 --

grizzly в сообщении #1065818 писал(а):

В гуманитарных этого не наблюдается

А вот это, извините, просто не соответствует действительности. Как минимум, последние 50 лет в гуманитарных науках всё активней превалируют аксиоматические методы построения теорий, а генетические точно также отходят на задний план. Это как раз черта, указывающая на сходство гуманитарных и естественных наук.

grizzly в сообщении #1065818 писал(а):

аксиомы про "конечности рынка"

Простите, но нет такой аксиомы. "Невидимая рука рынка" это как раз не аксиома, это следствие определённых положений институциональной экономики и теории игр.

-- 25.10.2015, 17:20 --

grizzly в сообщении #1066555 писал(а):

а второго ...

Вот тут-то и ключик проблемы: второй вопрос точно также относится к сфере естественнонаучных, ибо биологическая систематика - естественная наука. Я хочу сделать крошечную ремарку: традиционно науки делят между собой по двум основным критериям - предмету (плюс объекту) и методу, однако деление наук на гуманитарные и естественные основывается прежде всего именно на разнице предметов, а различие методов носит по сути вторичный характер.

[epros]

KVV в сообщении #1065747 писал(а):

Чем отличается сабж от метода естественных наук вроде физики, химии, биологии?

Хочу присоединиться к kry в том, что отличия гуманитарных наук от естественных состоят в первую очередь в предмете, а не в методе. Различия в методах есть, но они не характерные именно для гуманитарных или именно для естественных наук, а относятся, скорее, к второстепенным особенностям той или иной конкретной науки.

А вот общие существенные отличия в предметах заключаются в том (и тут я уже хочу присоединиться к Pphantom), что в естественных науках вряд ли бывает так, что знание о предмете влияет на сам предмет. В гуманитарных же дисциплинах это достаточно типичная ситуация. Даже в таких глубоко математизированных и уважающих эксперимент дисциплинах, как экономика, получившие широкое признание модели способны повлиять на общественное сознание в достаточной степени для того, чтобы изменить саму реальную экономику.

Это значит, что если в естественных науках модели преимущественно дескриптивные (описывающие), то в гуманитарных дисциплинах нельзя упускать из вида и прескриптивный (предписывающий) аспект моделей. Конечно, эта особенность гуманитарных дисциплин -- это то, что представителям естественных наук в них понять и принять труднее всего. Зато в этом они найдут полное понимание у представителей ... религий. Вот такой странный поворот, кто бы мог подумать ...

[dsge]

Одно из отличий физики от социальных наук – это возможность, для проверки теорий, воспроизводить условия эксперимента в разное время в разных местах. В экономике, например, это в принципе невозможно, т.е. каждое экономическое событие уникально и никогда не повторится. Поэтому экономические модели пытаются воспроизвести особенности поведения экономических переменных в прошлом. Модели экономических кризисов объясняют кризисы в прошлом, но неспособны предсказать будующие кризисы. Сами экономические данные весьма неточны по физическим стандартам, так статистические данные по инфляции имеют ошибку примерно 0.5%, по ВВП даже больше; прошлые данные постоянно подвергаются ревизии с получением новой информации.

[Munin]

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1066846 писал(а):

каждое экономическое событие уникально и никогда не повторится

Вот, например, я уникально купил буханку хлеба, и никогда больше не куплю...

[dsge]

Munin в сообщении #1066861 писал(а):

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1066846 писал(а):

каждое экономическое событие уникально и никогда не повторится

Вот, например, я уникально купил буханку хлеба, и никогда больше не куплю...

(Оффтоп)

Какую экономическую теорию вы хотите проверить этим экспериментом?
Буханку вы купили уникально 25.10.15 в 22.00. Вы купили буханку, и поэтому не пойдете в кино, потому, что деньги уже потрачены и пошли булочнику, а не владельцу кинотеатра, который, возможно, завтра из-за этого разорится. Но повторить этот эксперимент 25.10.15 в 22.00 при других условиях, не купив буханку, а пойдя в кино, вы уже никогда не сможете.

[Munin]

dsge в сообщении #1066898 писал(а):

Какую экономическую теорию вы хотите проверить этим эксперитентом?

Никакую. Я просто про ваше утверждение ответил.

Что такое воспроизводимость эксперимента, вы, видимо, не в курсе.

[dsge]

В курсе ли вы с какой целью проводятся эксперименты в науке?
И какое отношения ваша буханка имеет к воспроизводимости эксперимента?

[Munin]

(Оффтоп)

Упражнение на русский язык, 3 класс: найдите в вашей фразе

dsge в сообщении #1066846 писал(а):

каждое экономическое событие уникально и никогда не повторится

слово "эксперимент".

[KVV]

grizzly в сообщении #1066555 писал(а):

А как бы Вы сформулировали эту разницу, если Вы согласны, что она есть?

Как мне кажется, есть. Но мне трудно сформулировать что-то более-менее связное. Может быть во втором конкретики меньше...
Но конечно же на принципиальную границу это не тянет, т.к. как вы сами заметили, такие вопросы встречаются и там, и там.

kry в сообщении #1066615 писал(а):

Отличия есть: 1) совсем иное отношение к экспериментам и эмпирической проверке гипотез - в гуманитарных науках эти вещи применяются менее активно (но применяются, причём в настоящее время куда чаще, чем было раньше), по сравнению с естественными науками в силу специфики предмета; 2) как раз та самая специфика предмета - это значительно более сложные и комплексные явления, чаще всего они изучаются множеством разных наук; 3) наличие уникальных методов, которых либо вообще нет в естественных науках, либо они есть, но используются по-другому - документоведческие методы, библиографический метод в частности, методы опроса такие как, анкетирование, тестирование и интервью, ну и конечно же идеографический метод. Тут я посоветую почитать Виндельбанда и Риккерта.

kry, а нет ли каких-нибудь естественнонаучных дисциплин, которые по этим признакам оказались бы ближе к социальным наукам?

kry в сообщении #1066615 писал(а):

"Невидимая рука рынка" это как раз не аксиома, это следствие определённых положений институциональной экономики и теории игр.

А раньше считалась таковой среди специалистов?

epros в сообщении #1066816 писал(а):

Даже в таких глубоко математизированных и уважающих эксперимент дисциплинах, как экономика, получившие широкое признание модели способны повлиять на общественное сознание в достаточной степени для того, чтобы изменить саму реальную экономику.

Локально такое часто случается, насколько я знаю, с новыми системами игры на бирже?

epros в сообщении #1066816 писал(а):

Это значит, что если в естественных науках модели преимущественно дескриптивные (описывающие), то в гуманитарных дисциплинах нельзя упускать из вида и прескриптивный (предписывающий) аспект моделей.

Нет ли здесь чего-то такого, что встречается и в медицине?

[kry]

KVV в сообщении #1066961 писал(а):

kry, а нет ли каких-нибудь естественнонаучных дисциплин, которые по этим признакам оказались бы ближе к социальным наукам?

Если рассматривать те три отличия, что я выделил, то по первому и второму отличию ближе всего биологические науки - в них тоже не всегда есть возможность использовать эксперименты (однако во второй половине 20 века ситуация радикально стала меняться) и они тоже занимаются очень сложными объектами (специфика предмета биологических наук). По третьему отличию, кроме упомянутых мною космологии и эволюционной биологии, можно выделить, например, некоторые геологические науки, которые также имеют определённый идеографический характер.

KVV в сообщении #1066961 писал(а):

А раньше считалась таковой среди специалистов?

Честно признаться, никогда не слышал, чтобы она ("невидимая рука рынка") имела статус аксиомы когда-либо среди кого-либо.

[grizzly]

(Munin)

Спасибо за развёрнутый ответ.

Munin в сообщении #1066614 писал(а):

А, ну значит, это воображение вашего лектора.

Проанализировав Ваши замечания, я понял, что допустил существенные ошибки в передаче информации. По всем сделанным замечаниям вынужден взять вину целиком на себя.
Не стану махать кулаками после драки -- форум рано или поздно даёт возможность обсудить любые мысли, если в них есть зёрна разумного. Пусть уляжется. Прокомментирую лишь:

Munin в сообщении #1066614 писал(а):

в следующий раз фильтруйте, пожалуйста, а то подобный вброс суглинка... не вашего уровня дело.

Если под "фильтруйте" имелось в виду аккуратность и обоснованность аргументов -- соглашусь; если же круг допустимых к подъёму и участию тем -- только через вечный бан