Система отсчета и математический формализм

[Утундрий]

epros в сообщении #1065399 писал(а):

Вопрос в том, за что Вы наехали на manul91?

Я решил, что он несёт чушь. И, если можно, завязывайте со своей блатной лексикой.

[Munin]

epros в сообщении #1065338 писал(а):

Тело отсчёта-то не изменилось, карусель всё та же.

Вот ещё хорошее: карусель объявить телом отсчёта.

[epros]

Утундрий в сообщении #1065401 писал(а):

И, если можно, завязывайте со своей блатной лексикой.

Я постараюсь. Видите ли, когда Вы заявили о том, что manul91 "несёт чушь", у меня появилось желание охарактеризовать Ваше отношение к нему несколько более резкими словами. Увы, когда я изыскивал возможности смягчения выражений, ничего кроме выражений из "блатного лексикона" под руку не подвернулось.

-- Чт окт 22, 2015 15:45:38 --

Munin в сообщении #1065409 писал(а):

Вот ещё хорошее: карусель объявить телом отсчёта.

Это встречает какие-то идеологические возражения?

[Munin]

epros в сообщении #1065411 писал(а):

Это встречает какие-то идеологические возражения?

Зачем идеологические? Просто смех вызывает.

[epros]

Munin в сообщении #1065464 писал(а):

Просто смех вызывает.

Поделитесь. Просто любопытно, какие понятия должны быть о телах отсчёта, чтобы карусель в этой роли казалась смешной.

[Munin]

Цитата:

Движение в его геометрическом представлении имеет относительный характер: одно тело движется относительно другого, если расстояния между всеми или некоторыми точками этих тел изменяются. Для удобства исследования геометрического характера движения в кинематике можно взять вполне определенное твердое тело, т. е. тело, форма которого неизменна, и условиться считать его неподвижным. Движение других тел по отношению к этому телу будем в кинематике называть абсолютным движением. В качестве неподвижного тела отсчета обычно выбирают систему трех не лежащих в одной плоскости осей (чаще всего взаимно ортогональных), называемую системой отсчета, которая по определению считается неподвижной (абсолютной) системой отсчета или неподвижной (абсолютной) системой координат. В кинематике этот выбор произволен. В динамике такой произвол недопустим.


(Маркеев. Теоретическая механика.)

[Plotnik]

Munin в сообщении #1065409 писал(а):

Вот ещё хорошее: карусель объявить телом отсчёта.

Здравствуйте. Тут, вроде, разговор без формул пошёл, так, если позволите, спрошу: действительно, всё-таки система отсчёта - это один точечный наблюдатель или(как сказал автор темы в первом сообщении) "среда наблюдателей"? Ведь от этого, как мне кажется, должен зависеть математический формализм.

[Ilja]

Munin в сообщении #1064907 писал(а):

Ilja в сообщении #1064878 писал(а):

Ну, в ОТО не может быть, но в РТГ он есть.

Поскольку РТГ (в первой своей версии) = ОТО в фиксированной калибровке, то цена этому "есть"...

Ну, в массивной РТГ (как вы, очевидно, знаете) это совершенно обычный тензор, который получается, как обычно, из теоремы Нетера. А при нулевой массе есть дегенерация, и гармоническое уравнение уже не уравнение Эйлера-Лагранжа, так что не удивительно, что и с теоремы Нетера появится дегенерация связанная с дополнительной симметрии.

-- Чт окт 22, 2015 20:28:36 --

Someone в сообщении #1065182 писал(а):

Потому что есть пример, когда поведение тензора является неадекватным, в то время как поведение псевдотензора соответствует наблюдаемой картине.

Мне такая точка зрения довольно симпатична. Но тогда придется, конечно, отказаться от принципа эквивалентности.

[Munin]

Ilja в сообщении #1065581 писал(а):

Ну, в массивной РТГ (как вы, очевидно, знаете)

Давайте без слова "РТГ", которое моментально превращает разговор в демагогию само по себе. И тогда поговорим.

Да, в теории с массивным гравитоном ТЭИ гравитационного поля - обычный тензор. Однако теряется калибровочная инвариантность. Как вы, очевидно, знаете.

Ilja в сообщении #1065581 писал(а):

так что не удивительно, что и с теоремы Нетера появится дегенерация связанная с дополнительной симметрии.

Удивительно, что это так многих неучей нервирует.

Ilja в сообщении #1065581 писал(а):

Но тогда придется, конечно, отказаться от принципа эквивалентности.

Не видно к тому предпосылок.

Plotnik в сообщении #1065570 писал(а):

Тут, вроде, разговор без формул пошёл, так, если позволите, спрошу: действительно, всё-таки система отсчёта - это один точечный наблюдатель или(как сказал автор темы в первом сообщении) "среда наблюдателей"? Ведь от этого, как мне кажется, должен зависеть математический формализм.

Система отсчёта - это как договорятся, так и будет. В начале книги обычно автор оговаривает, что именно называет этим словом (или вообще им не пользуется). И дальше, излагает математический формализм. Конечно, формализм СО разный. Вся остальная теория ОТО остаётся одинаковой. От этого изменения ничего по сути не зависит.

[Someone]

Ilja в сообщении #1065581 писал(а):

Но тогда придется, конечно, отказаться от принципа эквивалентности.

С какой стати?

(Оффтоп)

Ilja в сообщении #1065581 писал(а):

с теоремы Нетера

Поскольку Эмми Нётер — женщина, её фамилия в русском языке не склоняется. А вот если бы речь шла о теореме её отца Макса Нётера или брата Фрица Нётера, то фамилия склонялась бы.

[Ilja]

Munin в сообщении #1065595 писал(а):

Давайте без слова "РТГ", которое моментально превращает разговор в демагогию само по себе.

????? Мне все равно как называть теории, но не люблю переименования, и я привык к этому названию. Так что называйте ее как хотите (только скажите мне как), но не рассчитайте на то, что я буду использовать политкорректное название.

Munin в сообщении #1065595 писал(а):

Однако теряется калибровочная инвариантность. Как вы, очевидно, знаете.

Конечно

Munin в сообщении #1065595 писал(а):

Удивительно, что это так многих неучей нервирует.

А вы думаете это только неучей нервирует? Если было бы обычный ТЭИ, с квантованием было бы легче, или?

Munin в сообщении #1065595 писал(а):

Ilja в сообщении #1065581 писал(а):

Но тогда придется, конечно, отказаться от принципа эквивалентности.

Не видно к тому предпосылок.

Someone в сообщении #1065608 писал(а):

С какой стати?

Ну у нас две системы координат. Minkowski или Rindler. Одно ясно, вакуум, ничего нету, значит ТЭИ 0. А в другом, я вас так понимаю, мы увидим какое-то нетривиальное гравитационное поле, и, значит, ТЭИ должен быть ненулевым.

Но если ТЭИ какими-то путями связано с физикой, то это значит что тогда и физика разная. Значит, принцип относительности уже не может быть фундаментальным, а только слабым утверждением о неразличимости наблюдаемых, не о несуществовании физической разницы.

[Munin]

Ilja в сообщении #1065623 писал(а):

Так что называйте ее как хотите (только скажите мне как), но не рассчитайте на то, что я буду использовать политкорректное название.

Проблема в том, что то, что я говорю, - это название теории. А "РТГ" - это торговая марка, или ярлык, менявшая своё значение неоднократно. Так что, обсуждение "РТГ" изначально заведомо бессмысленно. Можно обсуждать максимум конкретные версии, работы.

Ilja в сообщении #1065623 писал(а):

А вы думаете это только неучей нервирует? Если было бы обычный ТЭИ, с квантованием было бы легче, или?

Или, внезапно, не обязательно.

Ilja в сообщении #1065623 писал(а):

Но если ТЭИ какими-то путями связано с физикой, то это значит что тогда и физика разная.

А запросто. Вы про эффект Унру слыхали когда-нибудь, например?

А принцип эквивалентности - он немного о другом.

[Plotnik]

Munin в сообщении #1065595 писал(а):

...Система отсчёта - это как договорятся, так и будет. В начале книги обычно автор оговаривает, что именно называет этим словом (или вообще им не пользуется)...

Верно ли утверждение: в пространстве событий система отсчёта является событием? Если да, то можно ли "договориться о событии" и основать на единичном событии теорию?

[Someone]

Plotnik в сообщении #1065687 писал(а):

Верно ли утверждение: в пространстве событий система отсчёта является событием?

Оно не только не является верным, но и вообще — бессмысленный бред.

Система отсчёта — это способ описания физического мира (но не любой способ описания можно считать системой отсчёта). Кроме того, система отсчёта не является основанием для физической теории.

Ilja в сообщении #1065623 писал(а):

Значит, принцип относительности уже не может быть фундаментальным, а только слабым утверждением о неразличимости наблюдаемых, не о несуществовании физической разницы.

По-моему, полная неразличимость наблюдаемых и означает отсутствие физической разницы.

Ilja в сообщении #1065623 писал(а):

Одно ясно, вакуум, ничего нету, значит ТЭИ 0. А в другом, я вас так понимаю, мы увидим какое-то нетривиальное гравитационное поле, и, значит, ТЭИ должен быть ненулевым.

Видите ли, если некий "тензор" в одной системе координат нулевой, а в другой — нет, то никакой он не тензор.

[Munin]

Plotnik в сообщении #1065687 писал(а):

Верно ли утверждение: в пространстве событий система отсчёта является событием?

Нет. Я не встречал ни одну из формализаций этого термина, которая бы это позволяла.

Вообще, система отсчёта в ОТО должна наследовать хоть какие-то свойства системы отсчёта в СТО. То есть, хоть как-то быть связана со скоростью движения (либо локально в одной точке, либо на какой-то линии, поверхности, в объёме...). А событие - понятие бесскоростное. Это просто точка в пространстве-времени.

Plotnik в сообщении #1065687 писал(а):

Если да, то можно ли "договориться о событии" и основать на единичном событии теорию?

По-моему, вы не знаете, что такое вообще "основать теорию", и на чём они основываются и строятся. Почитайте какой-нибудь простой учебник, хотя бы
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.