Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[miranda55]

Sergey from Sydney, за перевод благодарю.

Цитата:

А, так у вас "изобилие" означает, что паек обеспечен мат. продукцией?

Да, обеспечен.

Цитата:

Т.е., если на карточке написано "300 г масла сливочного", то вы сможете купить эти 300 г, не наткнувшись на объявление "Масла нет". Я правильно понял?

Верно.

Цитата:

Если данному человеку столько еды не нужно, он может пустить часть пайковых калорий на что-то еще, напримeр, купить лишнюю книжку. А вот силачу лишние книжки недоступны, а то останется голодным.

На книги -- свой паек в рамках 200 000 ккал/день. Учитывается, что максимальная скорость, при которой возможно полноценное усвоение прочитанного, не может превышать 1000 сл./мин. (6000 зн./мин. ~ 200 стр./ч) [Техника быстрого чтения: учебное пособие / О. А. КУзнецов, Л. Н. Хромов. - 2-е изд., перераб. и доп. - М. : Книга, 1983], а также ограниченное пространство для хранения (дарить запрещено). Но факт в том, что для чтения покупать книги не обязательно: библиотеки удовлетворяют потребность в чтении сейчас, и нет предпосылок, что в Технате это изменится.

Для того, чтобы не ходить за едой ежедневно, паек возможно будет увеличен до 1 400 000 калл/нед., 6 000 000 ккал/мес., 146 100 000 ккал/цикл.

Цитата:

При этом вы считаете, что величина стоимости, созданной трудом, определяется количеством энергии (в физическом смысле, измеренной в калориях), на этот труд затраченной. Правильно? Т.е. у вас труд землекопа или грузчика создает в единицу времени гораздо больше стоимости, чем труд инженера.

Всё верно. Европейские технократы считают эксергией и информацию, но я думаю, что можно обойтись без включения информации.

(http://www.eoslife.eu/files/Design.pdf , Page 48)

A socioeconomic system not only needs energy but also materials. We can also use exergy as a measure of materials. This follows from the materials having a chemical potential. Thus, the exergy, Ex, we have becomes:
$Ex=U - U_{eq} + P_0(V-V_{eq}) - T(S-S_{eq}) - \Sigma_i\mu_{i0}(n_i-n_{ieq}) $
Where U stands for the heat in the system, P the pressure, V the volume, T the temperature, S the entropy and \neq the internal chemical energy. In addition, information can also have an exergy value. This follow from the application of statistical mechanics and information theory where we can define a particle as have one bit of information.
$Ex=kT_0I$
As we can use exergy to measure usable energy, materials and information that a socioeconomic system utilises, exergy, therefore, forms a common accountancy unit for any socioeconomic system

[provincialka]

Одно из первых впечатлений от сей теории "не пройдет".
Как к этой системе переходить-то? Силой, что ли? Перестрелять всех, кто старше 10 лет, а из детей уже "новую расу" воспитывать... Не иначе!

[Sergey from Sydney]

miranda55

Теперь можно подвести некоторые итоги.

Ваша утопия имеет черту, характерную, похоже, для всех утопий. Она не задается вопросом, работоспособна ли она в реальном обществе, состоящeм из реальных людей. Вместо этого она придумывает общество, состоящее из неких разумных существ. И приписывает им именно ту психологию, при которой она окажется работоспособной (некоторые утопии еще и предлагают рецепты переделки людей в требуемых существ). Так автоматически снимается скучный и неприятный вопрос о человеческом факторе, и можно с упоением заняться разработкой технических деталей утопии.

У вас такая специфическая психология состоит в том, что возможно обеспечить достаточное производство мат. благ на основе исключительно добровольного труда, труда как хобби. При том, что трудящийся знает, что, с одной стороны, трудиться не обязательно, паек не урежут; а с другой - как бы хорошо он ни трудился, паек не увеличат.

miranda55 в сообщении #1064854 писал(а):

Цитата:

При этом вы считаете, что величина стоимости, созданной трудом, определяется количеством энергии (в физическом смысле, измеренной в калориях), на этот труд затраченной. Правильно? Т.е. у вас труд землекопа или грузчика создает в единицу времени гораздо больше стоимости, чем труд инженера.

Всё верно.

Тогда это не имеет никакого отношения к трудовой теории стоимости. Марксизм все-таки понимал разницу между трудом инженера и землекопа.

-- Ср окт 21, 2015 09:59:53 --

Dan B-Yallay в сообщении #1064753 писал(а):

выкинуть несколько млн за "вид", к которому привыкнешь или который опостылеет через полгода - не совсем здраво

Знаете, все люди разные.

Вспомнилось: в Византийской империи был закон, по которому человек мог опротестовать планы строительства, если строение лишило бы его красивого вида из окна - на пейзаж, на дворец, на статую и т.д. Но для этого он должен был доказать, что достаточно образован, чтобы понимать красоту вида, особенно если речь шла о здании или статуе.

Dan B-Yallay в сообщении #1064753 писал(а):

А заодно у его папаши есть стимул вести бизнес честно

С чего бы? Если папаша ведет свой бизнеc нечестно, значит, он не слишком боится, что его разоблачат при его жизни. С чего бы ему бояться, что его преступления раскроют через сколько-то лет после его смерти?

Ваша идея явно перекликается с известным принципом "за грехи родителей расплачиваются дети". Но там предполагается, что Бог все видит, грехи от Него не скроешь.

Dan B-Yallay в сообщении #1064753 писал(а):

Тогда скажите какой уровень вмешательства бизнеса в государственные дела вы считаете приемлемым

Скажем так: нынешнее положение дел в развитых странах, например, США или той же Австралии, я считаю приемлемым.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1064928 писал(а):

Знаете, все люди разные.

Да, мы как раз об этом и ведем речь. Ваш пример с Византией относится к немного другой ситуации. Там человека лишают вида, а тут - предлагают купить вид за весьма дополнительные.

Sergey from Sydney в сообщении #1064928 писал(а):

С чего бы? Если папаша ведет свой бизнеc нечестно, значит, он не слишком боится, что его разоблачат при его жизни. С чего бы ему бояться, что его преступления раскроют через сколько-то лет после его смерти?

Такое ощющение, что вы специально читаете через строчку, чтобы потом ответить что попало. Давайте поясню еще раз и больше возвращаться к этому не буду.

Представьте гипотетическое общество, в котором в понятие "наследство" входят не только материальные блага собранные индивидом за его жизнь, но и неискупленные грехи/злодеяния перед обществом. Как раскрытые, так и те которые возможно раскроют позже. (Ведь в реальности человек не всегда оставляет за собой положительный след: тут скрыл налоги - там усыновил ребенка; или тут ограбил прохожего - там бросил копейку бездомному). Так вот, "наследство" - это целый пакет с приятными вещами а также с воможно неприятными сюрпризами.. Его можно или весь передать по наследству или ничего. Также наследник по наступлении дееспособности / совершеннолетия имеет право решать: брать ли этот пакет со всем содержимым или нет. Решение о наследовании принимается лишь один раз и не пересматривается.

Так вот если гипотетический бизнесмен хочет, чтобы его наследник унаследовал и продолжал дело, он постарается, чтобы в пакете было как можно меньше отрицательного и побольше положительного. То есть постарается вести бизнес и обогащаться законно. Ну а если бизнесмена не интересует передача наследства или ему плевать, как сын будет расплачиватся за унаследованные проблемы в "пакете", то естественно никто и ничто его не остановит. Но и наследник не беззащитен. Он может отказаться от наследования и начать жизнь с условий равных большинству.

Чем вас такое положение дел в гипотетическом обществе не устраивает? Отбросим пока (не)возможность реализации подобной идеи.

Sergey from Sydney в сообщении #1064928 писал(а):

Скажем так: нынешнее положение дел в развитых странах, например, США или той же Австралии, я считаю приемлемым.

То есть если те же братья Кох вложив пару миллиардов в лоббирование своих нефтеинтересов протолкнут закон, согласно которому исследования по солнечной энергетике запрещены, а также Австралия с её солнечным климатом и отсутствием нефти признаётся недостаточно демократической страной, поэтому надо там немного устроить цветную весну - вас это полностью устроит?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1064933 писал(а):

Там человека лишают вида, а тут - предлагают купить вид за весьма дополнительные.

Лишают вида, он недоволен. Т.е. вид воспринимается как ценность. А ценность стоит денег.

Dan B-Yallay в сообщении #1064933 писал(а):

Такое ощющение, что вы специально читаете через строчку, чтобы потом ответить что попало.

Нет, просто у нас с вами несколько разный стиль мышления. Не раздражайтесь.

Dan B-Yallay в сообщении #1064933 писал(а):

Так вот если гипотетический бизнесмен хочет, чтобы его наследник унаследовал и продолжал дело, он постарается, чтобы в пакете было как можно меньше отрицательного и побольше положительного. То есть постарается вести бизнес и обогащаться законно.

Потому что иначе сын убоится наследовать бизнес отца? Вы уверены? Может быть, он переймет от папы умения (и связи), позволяющие уходить от ответственности?

Можно использовать в качестве аналогии мафию. Сын "крестного отца", участвуя в папином преступном бизнесе, совершает преступления "по долгу службы". Т.е. в каком-то смысле "наследует" папины преступления. И это его нисколько не волнует, наоборот, он старается, чтобы папа, видя его энтузиазм и деловые качества, передал свой статус именно ему.

Dan B-Yallay в сообщении #1064933 писал(а):

Чем вас такое положение дел в гипотетическом обществе не устраивает?

Я сказал, чем: человек не должен сидеть в тюрьме, если он не совершил преступление. Это принципиально неправильно. Как, например, было бы принципиально неправильно возродить долговое рабство, даже если человек идет на это совершенно добровольно.

А для того, чтобы бизнесмен старался "вести бизнес и обогащаться законно", есть хорошо отлаженный механизм: эффективные правоохранительные органы при демократической политической системе.

Dan B-Yallay в сообщении #1064933 писал(а):

если те же братья Кох вложив пару миллиардов в лоббирование своих нефтеинтересов протолкнут закон, согласно которому исследования по солнечной энергетике запрещены, а также Австралия с её солнечным климатом и отсутствием нефти признаётся недостаточно демократической страной, поэтому надо там немного устроить цветную весну - вас это полностью устроит?

Так не протолкнут и не признают. Зачем рассматривать заведомо нереальные ситуации?

Кстати, кто вам сказал, что у нас нет нефти? Мы добываем более 500 тыс. баррелей в день, и наши подтвержденные запасы 1.5 млрд. баррелей.

[manul91]

Dan B-Yallay в сообщении #1064933 писал(а):

Чем вас такое положение дел в гипотетическом обществе не устраивает?

Если продолжить логически такую цепочку "пакетной передачи" имущества, закрывая очевидных лазеек - то придем к тому что "грехи/злодеяния" должны передаваться не только к биологическам наследникам... Но и по наследству к лиц безо всяких кровных связей, к организаций по борьбу с раком, и не только наследством но и при жизни - для любых дарений, да и продаж "за один доллар" наконец.
Т.к. "получающий пакет" может на момент согласия вовсе не знать про "грязи" с которой пакет идет в комплект - также выходит, принимающего в этом случае наказывают только "за алчность", что "выгодное предложение принял"...
Это очевидный маразм...
Для протекции от того что вам не нравится намного лучше принять соответных законов - антитрестовых, ограничивающих лоббирование и пр (и конечно, суметь организовать вещи так так чтобы они выполнялись).

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1064936 писал(а):

Потому что иначе сын убоится наследовать бизнес отца? Вы уверены?
Может быть, он переймет от папы умения (и связи), позволяющие уходить от ответственности?

Нет не уверен. Но элиты сменяются, и новая может оставить его за бортом. А там глядишь, и все что нужно по поводу делишек отца выплывет. Отложенная справедливость. Не дети так внуки может заплатят. Так что пусть думает.

Sergey from Sydney в сообщении #1064936 писал(а):

Я сказал, чем: человек не должен сидеть в тюрьме, если он не совершил преступление. это принципиально неправильно.

А передавать/получать по наследству наворованные или нечестно заработанные деньги - это менее принципиально неправильно?

Sergey from Sydney в сообщении #1064936 писал(а):

А для того, чтобы бизнесмен старался "вести бизнес и обогащаться законно", есть хорошо отлаженный механизм: эффективные правоохранительные органы при демократической политической системе.

Да. Именно поэтому одна из первых пословиц которую я услышал в Америке была: steal a chicken and go to jail, steal a million and get elected as senator. Или что-то в этом роде.

Sergey from Sydney в сообщении #1064936 писал(а):

Так не протолкнут и не признают. Зачем рассматривать заведомо нереальные ситуации?

Вот вы знаете что такой поворот дел нереален, именно поэтому вас все в текущей ситуации с влиянием корпораций на правительство США устраивает. А если бы вы жили скажем в Ливии или Ираке, вас бы это тоже устраивало?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1064941 писал(а):

Отложенная справедливость. Не дети так внуки может заплатят.

Я не считаю справедливостью, когда дети, а тем более внуки садятся в тюрьму за преступления отца/деда. И manul91 задал хороший вопрос: если папаша завещал свои деньги какому-нибудь благотворительному фонду, должен ли его директор садиться в тюрьму, когда раскрылись преступления папаши? А те, кто получил деньги из фонда - они тоже должны садиться?

Dan B-Yallay в сообщении #1064941 писал(а):

А передавать/получать по наследству наворованные или нечестно заработанные деньги - это менее принципиально неправильно?

Да, это менее принципиально неправильно.

Dan B-Yallay в сообщении #1064941 писал(а):

Именно поэтому одна из первых пословиц которую я услышал в Америке была: steal a chicken and go to jail, steal a million and get elected as senator.

А в России есть пословицы "работа дураков любит" и "от работы лошади дохнут". Сделаем ли мы вывод, что все русские - лодыри?

Dan B-Yallay в сообщении #1064941 писал(а):

Вот вы знаете что такой поворот дел нереален, именно поэтому вас все в текущей ситуации с влиянием корпораций на правительство США устраивает.

Такой поворот нереален именно потому, что никакие братья Кох не имеют такого влияния, чтобы это реализовать. И не имеют они его потому, что в США демократическая политическая система.

Dan B-Yallay в сообщении #1064941 писал(а):

А если бы вы жили скажем в Ливии или Ираке, вас бы это тоже устраивало?

Это зависит от того, кем бы я там был. Если бы я был, например, иракским курдом, то очень бы радовался происходящему. А если бы привилегированным членом партии Баас - то очень бы огорчался.

(Оффтоп)

Кстати, вы всерьез полагаете, что война в Ираке и Ливии - это результат влияния американских корпораций на правительство США? Вы можете это обосновать?

PS. Вы не находите, что вся наша с вами беседа в этой теме - это offtopic?

[upgrade]

provincialka в сообщении #1064910 писал(а):

Как к этой системе переходить-то? Силой, что ли?

это не сложно, если в этом есть выгода, в данном случае энергетическая. Предположу, что истинная цель предлагаемой системы - уменьшение издержек, связанных с потреблением имеющихся ресурсов обществом.
(имхо) рост потребления ресурсов за счет снижения издержек снизить не удастся. Сами попытки этого приведут к росту потребления. Более того - вообще не удастся снизить рост потребления энергии с помощью внутренних перестроек системы, может возможно лишь снизить темпы роста.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1064958 писал(а):

истинная цель предлагаемой системы - уменьшение издержек, связанных с потреблением имеющихся ресурсов обществом.

Цель - сократить потребление до разумных, с точки зрения авторов системы, пределов.

[Sender]

Sergey from Sydney в сообщении #1064936 писал(а):

Я сказал, чем: человек не должен сидеть в тюрьме, если он не совершил преступление.

Был бы человек, а статья найдётся. Можно обвинить в незаконном обогащении, например.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1064942 писал(а):

И manul91 задал хороший вопрос: если папаша завещал свои деньги какому-нибудь благотворительному фонду, должен ли его директор садиться в тюрьму, когда раскрылись преступления папаши? А те, кто получил деньги из фонда - они тоже должны садиться?

Если вы помните, тема начатая ТС была названа "уравниловка и возврат к социализму" и отвергнута под предлогом "все люди разные с разными потребностями и возможностями". Так вот согласившись с данным тезисом, я пытаюсь понять, почему общество считает, что взрослый сын/дочка выдающегося бизнесмена имеет такие же "потребности" как и родитель. Почему бы в таком случае не присуждать Нобелевские премии детям существующих лауреатов например?

Передача наследства посторонним фондам меня не интересует.

Sergey from Sydney в сообщении #1064942 писал(а):

Кстати, вы всерьез полагаете, что война в Ираке и Ливии - это результат влияния американских корпораций на правительство США? Вы можете это обосновать?

Правительство отстаивает "национальные интересы". Так как военной угрозы со стороны перечисленных стран не было и большинству американцев плевать кто там в Ливии или Ираке у власти и что он там делает, я делаю вывод, что отстаиваются пролоббированные интересы. Я не верю в то, что миллиарды бюджета были выкинуты от неча делать, просто ради "демократизации". Если уж верить какой-то из этих сказкок - то я верю в лоббирование.

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1064942 писал(а):

Если бы я был, например, иракским курдом, то очень бы радовался происходящему. А если бы привилегированным членом партии Баас - то очень бы огорчался.

Чушь какая-то. Из-за действий НАТО в Ираке большая часть бывших военных переметнулась к исламистским боевикам, включая ИГИЛ. То, что последние не считают курдов за людей, режут как скот, угоняют курдиянок в секс-рабство освещалось достаточно широко в западной прессе, так что вы должны быть в курсе. Несколько месяцев назад в СМИ освещалась эпопея по спасению курдов, сбежавших от ИГИЛ на вершину какой-то горы. Запад с помпой сбрасывал туда гуманитарную помощь. Турция (НАТОВский партнер кстати) недавно разбомбила курдов толи в Ираке толи в Сирии под предлогом, что те-мол связаны с турецкими курдами-террористами. Курды - одна из немногих сил в Ираке и Сирии, дающих достойный отпор исламистам и тем не менее ЦРУ давала оружие и обучала именно исламистских боевиков. Чему бы вы там радовались? Что усердиями Запада создана ИГИЛ убивающая курдов? Или что ЦРУ вооружает других бородачей, которые при встрече отстрелят голову курду?

Sergey from Sydney в сообщении #1064942 писал(а):

Вы не находите, что вся наша с вами беседа в этой теме - это offtopic?

Да нахожу и поэтому прекращаю.

[manul91]

Dan B-Yallay в сообщении #1064977 писал(а):

Если вы помните, тема начатая ТС была названа "уравниловка и возврат к социализму" и отвергнута под предлогом "все люди разные с разными потребностями и возможностями". Так вот согласившись с данным тезисом, я пытаюсь понять, почему общество считает, что взрослый сын/дочка выдающегося бизнесмена имеет такие же "потребности" как и родитель. Почему бы в таком случае не присуждать Нобелевские премии детям существующих лауреатов например?

Имхо общество отнюдь не считает, что "взрослый сын/дочка выдающегося бизнесмена имеет такие же "потребности" как и родитель", или что "заслужил" его деньги в какой-либо степени (по меньшей мере, я так не считаю).
Да и ведь троюродный кузен по бабкиной линии (или благотворительный фонд) - "заслужили" этих денег не больше чем сын/дочка бизнесмена.
Дело не в заслуг/потребностях получателя - а в том что вы пытаетесь ограничить (или утяготить, за счет ни в чем не виноватого получателя) право самого папы распоряжаться собственными деньгами которые он заработал по правилам обшества (поскольку это известно на момент его распоряжения).
А кому папа их решил отдать/продать/распорядиться (сыну, фонду или своей собаки) это второстепенно.

Сперва определитесь что нужно в принципе - ограничить денег до "разумных" потребностях для любого (независимо от полезности) - или не ограничивать, но распределять пайки "според полезности" и карать за "незаслуженного получения"?
Если первое - то уж лучше в первой очереди не допускать "обогащение сверх потребностях" самого папы, чем непонятным образом увязывать передачи его имущества в пакет с "грехами".
Для этого существуют известные механизмы - прогрессивное налогообложение, законы против криминала и пр. (другое дело в какой степени они введены в разных обществах, и насколько эффективно они работают). И уж намного "чище", если впоследствие доказалось что деньги "грязные" - их только изъять из ни в чем не виноватого наследника/получателя (а не карать его, за грехи которые он не совершал).

И вопрос ведь в том что доведение обоих вариантов до своего логическо-утопического предела увязано с негативными последствиями из-за человеческой природы.
В частности "предотвращение чрезмерного обогащения" потенциально "полезного папаши" (кем бы он не был, нобелевским лауреатом или владельцем сети закусочных) - лишит его мотивации "быть полезным" и дальше (заработал потолок из 5 миллионов, и на этом остановился)...

[Dan B-Yallay]

(manul91)

Как я уже ответил в предыдущем посте - разговор действительно оффтоп. Если хотите беседовать дальше - откройте новую тему или попросите модераторов отделить эту ветку.

manul91 в сообщении #1065075 писал(а):

Дело не в заслуг/потребностях получателя - а в том что вы пытаетесь ограничить (или утяготить, за счет ни в чем не виноватого получателя) право самого папы распоряжаться собственными деньгами которые он заработал по правилам обшества (поскольку это известно на момент его распоряжения).

Если заработал честно, пусть передаёт по наследству. И если сын хочет жить богато - пусть наследует. Никто не запрещает и не ограничивает наследовать честно заработанные блага. Вы внимательно читали предыдущие сообщения?

manul91 в сообщении #1065075 писал(а):

Для этого существуют известные механизмы - прогрессивное налогообложение, законы против криминала и пр. (другое дело в какой степени они введены в разных обществах, и насколько эффективно они работают). И уж намного "чище", если впоследствие доказалось что деньги "грязные" - их только изъять из ни в чем не виноватого наследника/получателя (а не карать его, за грехи которые он не совершал).

Для обхода известных механизмов существуют также известные пути. Офшоры - один из них. То что намного чище изьять - я не спорю. Еще чище - создать общество где невозможно воровать. ТС предлагает рассмотреть один вариант.

[manul91]

(Dan B-Yallay)

Dan B-Yallay в сообщении #1065120 писал(а):

разговор действительно оффтоп.

Не уверен, так как затрагивает вопросы непосредственно связанные с основополагающих ценностей/концепций обсуждаемого "техната".
На продолжения однако не настаиваю (следил ваши сообщения с интересом - но концепция "пакета наследства с грехами" уж точно не хорошо обдумана с вашей стороны)

Dan B-Yallay в сообщении #1065120 писал(а):

Если заработал честно, пусть передаёт по наследству. И если сын хочет жить богато - пусть наследует. Никто не запрещает и не ограничивает наследовать честно заработанные блага. Вы внимательно читали предыдущие сообщения?

Да, внимательно. Там с вашей стороны не только про "наследование с грехами" - но и про многое было - и про "заслуг" и про "потребностей", "закопать вместе с акций" и т.д.

Dan B-Yallay в сообщении #1065120 писал(а):

Для обхода известных механизмов существуют также известные пути. Офшоры - один из них. То что намного чище изьять - я не спорю.

Вот именно.
Ваша добавка "грехов папы" к "наследству" (еще и садить в тюрьму не виноватых ни в чем получателей) ведь никак не поможет закрыть существующих лазеек и/или преустановить этих практик обхода.
Только все "папы" еще усерднее начнут отмывать деньги, включительно "честно заработанные" (на каждый пожарный, а то мало ли что завтра объявят "честным" и что нет).

Dan B-Yallay в сообщении #1065120 писал(а):

Еще чище - создать общество где невозможно воровать. ТС предлагает рассмотреть один вариант.

Дык все за "невозможности воровать". Но вариант как описан ТС - очевидно выплескивает с воды и ребенка.
Чтобы он был работоспособным в реале - должен идти вместе с переделкой человека (на генетическом, мотивационном и т.д. уровне) и тотальной слежки - а такой "дивный новый мир", имхо еще гаже.