Опять о корректности задач

[TOTAL]

Архипов писал(а):

TOTAL здесь доказывал, что в первом утверждении "Бык тяжелее овцы на 150%" естественно подразумевается доля быка (150%), как первого в списке.

Вы не в состоянии корректно прочитать и понять, что здесь доказывал TOTAL.
Неудивительно, что все вокруг Вам кажется некорректным.

[Henrylee]

Про задачу с картами (свои 5 копеек). Конечно в условии умалчивается много деталей. Я бы решал эту задачу так. Если в некоторой игре сдаются 4 карты некоторому игроку, то, во-первых, они сдаются без возвращений, а во вторых выборка из 4-х карт неупорядочена (так как для последующей игры не имеет значения порядок сданных карт). В итоге используем формулу числа сочетаний.
Я предлагаю несогласным построить конрпример игры (а где, кроме игр, сдаются карты), в которой важен порядок 4-х сданных карт, или имеются возвращения. Думаю, что большинство людей логически достроят условие задачи именно таким способом. Даже те, кто с картами не очень знаком. Но тут я, возможно, ошибусь. Для большей точности условия, можно указать, в какой именно игре происходит сдача, либо вообще не давать такую задачу в процессе обучения. В крайнем случае, можно интерпретировать эту задачу как класс похожих задач и не требовать однозначного ответа, кто как понял,так и решил. Или же решил все возможный варианты. Тут еще один плюс - человек научиться такие задачи сам ставить. В итоге от "некорректности" мы, хитрым образом выкручиваясь, переходим к интерпретации этого как класса однотипных задач. Проблемы вобщем-то нет. Все не без пользы.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Тестовый вопрос Архипову.
Считаете ли Вы некорректной следующую задачу:
Сколько вариантов рук может иметь игрок в бридж, сидящий на S ?

[Архипов]

Henrylee писал(а):

. В крайнем случае, можно интерпретировать эту задачу как класс похожих задач и не требовать однозначного ответа, кто как понял,так и решил. Или же решил все возможный варианты. Тут еще один плюс - человек научиться такие задачи сам ставить. В итоге от "некорректности" мы, хитрым образом выкручиваясь, переходим к интерпретации этого как класса однотипных задач. Проблемы вобщем-то нет. Все не без пользы.

Тестовый вопрос Архипову.
Считаете ли Вы некорректной следующую задачу:
Сколько вариантов рук может иметь игрок в бридж, сидящий на S ?

1. О корректности задач. Эта проблема - для преподавателей. Задачи должны быть корректными как при обучении, так и на экзаменах. Иначе родители школьника (или сам студент) могут подать иск в суд на преподавателя или администрацию школы. Буквально вчера было сообщение: "В Ставропольском крае ученик школы повесился, оставив записку с обвинениями в адрес учителя алгебры". Если обнаружится факт некорректных заданий и издевательских замечаний учителя в "тупизме" ученика - учителю грозит уголовная ответственность. Теперь учитель подумает о пользе (для учеников) и вреде (для себя) некорректных задач. Выбор - за учителем.

Henrylee писал(а):

.
Тестовый вопрос Архипову.
Считаете ли Вы некорректной следующую задачу:
Сколько вариантов рук может иметь игрок в бридж, сидящий на S ?

2. Это - не задача (нет условий), а вопрос к знатокам игры в "бридж". В качестве математической или логической залачи этот вопрос не корректен. Я, например, не знаю сколько у меня самого вариантов рук, а уж о вариантах рук игрока в "бридж" могу только догадываться (безрукий, однорукий, осьмирукий). Сидящий на S сидит на "прикупе"?

3. В общеобразовательном стандарте средней школы в разделе "Логика" определяются понятия "необходимость и достаточность, противоречие, следствие и равносильность". Посредством этих понятий можно сформулировать условие корректности задач в школьной математике. При употреблении в условиях задачи символических значений величин ( А, в, С, х....) обязательно указание на их предельные значения, если не подразумевается их ограничение самими условиями.

[Henrylee]

Архипов писал(а):

Henrylee писал(а):

.
Тестовый вопрос Архипову.
Считаете ли Вы некорректной следующую задачу:
Сколько вариантов рук может иметь игрок в бридж, сидящий на S ?

2. Это - не задача (нет условий), а вопрос к знатокам игры в "бридж". В качестве математической или логической залачи этот вопрос не корректен. Я, например, не знаю сколько у меня самого вариантов рук, а уж о вариантах рук игрока в "бридж" могу только догадываться (безрукий, однорукий, осьмирукий). Сидящий на S сидит на "прикупе"?

Вот Вам и маленький поучительный пример. Это совершенно точно ЗАДАЧА, условие дано, замечу, к тому же, что оно точно и ОДНОЗНАЧНО позволяет дать ответ. Если бы я дополнил условие задачи правилами игры, а также бриджевыми терминами, то Вы без труда бы решили эту простенькую задачку. Суть вот в чем: с точки зрения логики тут все корректно и однозначно. Зато тому, кто решает, неизветсны правила игры. Соответственно, эта совершенно однозначно поставленная задача может вынудить студента подать в суд, ибо он не обязан знать правила игры в бридж. Продолжая Вашу же мысль, подать в суд можно абсолютно за любую задачу, так как всегда имеет место скрытый контекст , который предполагается известным.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Ну насчет любой задачи, может слегка и загнул.

[TOTAL]

Архипов писал(а):

1. О корректности задач. Эта проблема - для преподавателей. Задачи должны быть корректными как при обучении, так и на экзаменах. Иначе родители школьника (или сам студент) могут подать иск в суд на преподавателя или администрацию школы. Буквально вчера было сообщение: "В Ставропольском крае ученик школы повесился, оставив записку с обвинениями в адрес учителя алгебры". Если обнаружится факт некорректных заданий и издевательских замечаний учителя в "тупизме" ученика - учителю грозит уголовная ответственность. Теперь учитель подумает о пользе (для учеников) и вреде (для себя) некорректных задач. Выбор - за учителем.

Господин Архипов, вот такой маниакальный (как у Вас) подход к формулировке задачи, приучение школьников иметь дело только с корректно сформулированными задачами, и вводит школьника в стрессовое состояние, когда он встречает некорректно (в каком-то смысле) сформулированную задачу. А между тем выяснение того, имеет ли задача решение, сколько решений и нахождение самих решений - все это и составляет решение (процесс) задачи. Приучайте школьника к такому подходу, не берите грех на свою душу, тогда случившееся в Ставропольском крае не повторится

[Brukvalub]

Архипов писал(а):

О корректности задач. Эта проблема - для преподавателей. Задачи должны быть корректными как при обучении, так и на экзаменах. Иначе родители школьника (или сам студент) могут подать иск в суд на преподавателя или администрацию школы.

А если задержал взгляд на особе противоположного пола дольше 1.2 сек. - на тебя можно смело подавать в суд за сексуальное домогательство. И т.п....Все это мы проходили при изучении основ судебной системы США, но что-то я не слышал, чтобы даже в США, где подобного рода казуистика освоена гражданами в совершенстве, кто-либо судился в рамках их учебной системы. Интересно, какова будет доказательная база в такого рода процессе? Если мнение Архипова, как "эксперта по некорректным задачам", то через пару месяцев в России не останется не осужденных преподавателей математики. А, если в эксперты наберут нормально мыслящих людей, то дела будут рассыпаться уже на стадии предварительных слушаний, ибо каждому трезвомыслящему человеку ясны условия всех "некорректных по Архипову" задач. Ему (трезвомыслящему человеку) также ясно, что в основе учебного процесса лежит задача обучения, а не искусственного запутывания учащегося, поэтому абсурдны всякие обвинения в специальном составлении запутывающих задач. Впрочем. с нулевым успехом, все это Архипову не раз пытался разъяснить PAV. Но, не желающий услышать - разве услышит?

[Архипов]

TOTAL писал(а):

Вы не в состоянии корректно прочитать и понять, что здесь доказывал TOTAL.
Неудивительно, что все вокруг Вам кажется некорректным

Ну, требование корректности относится к составителю сообщения, а не к читателю. Я и не требую от участников форума корректности, так как здесь ни кто ни за что не отвечает. Разговор - о корректности математических задач в учебниках математики. Прежде всего - в школьных учебниках. Все определяемые понятия должны иметь в учебнике чёткое толкование, иначе ни кто ни кому ни чего не докажет, опираясь только на свое представление о предмете спора (что и наблюдаем в процессе дискуссии по этой теме).

[Brukvalub]

Архипов писал(а):

так как здесь ни кто ни за что не отвечает.

Архипов писал(а):

иначе ни кто ни кому ни чего не докажет

Вот Вы, Архипов, прямо сейчас, прямо здесь, приучаете читающих Вас школьников к безграмотности, безответственности и некорректности! Слова "никто" , "никому", "ничего" в использованном Вами случае должно писать только слитно! Пойду-ка в суд на Вас подам

[Henrylee]

Архипов писал(а):

Прежде всего - в школьных учебниках.

А что, в них уже появились элементы клмбинаторики? Не встречал, честно говоря, видимо, давненько не лазил в школьные учебники.

[TOTAL]

Архипов писал(а):

TOTAL писал(а):

Вы не в состоянии корректно прочитать и понять, что здесь доказывал TOTAL.
Неудивительно, что все вокруг Вам кажется некорректным

Ну, требование корректности относится к составителю сообщения, а не к читателю. Я и не требую от участников форума корректности, так как здесь ни кто ни за что не отвечает. Разговор - о корректности математических задач в учебниках математики. Прежде всего - в школьных учебниках. Все определяемые понятия должны иметь в учебнике чёткое толкование, иначе ни кто ни кому ни чего не докажет, опираясь только на свое представление о предмете спора (что и наблюдаем в процессе дискуссии по этой теме).

Сечас Вы начали увиливать и просто говорить неправду. Приведите мое сообщение, которое Вы умудрились понять совершенно неправильно, и объясните, почему не поняли.

[Архипов]

Brukvalub писал(а):

А, если в эксперты наберут нормально мыслящих людей, то дела будут рассыпаться уже на стадии предварительных слушаний, ибо каждому трезвомыслящему человеку ясны условия всех "некорректных по Архипову" задач. Ему (трезвомыслящему человеку) также ясно, что в основе учебного процесса лежит задача обучения, а не искусственного запутывания учащегося, поэтому абсурдны всякие обвинения в специальном составлении запутывающих задач

Уже не корректная речь "адвоката". Обсуждение личных качеств участников форума не входит в тему математики. Я же не обвиняю составителей задач, а указываю на противоречия в конкретных задачах, не позволяющих дать на них однозначный ответ. Ссылаясь на образовательный стадарт средней школы по математике в РФ. Про США - это Вы сами придумали.

[Brukvalub]

Архипов писал(а):

Уже не корректная речь "адвоката". Обсуждение личных качеств участников форума не входит в тему математики.

Я не обсуждал наличие у Вас хромоты или близорукости. А Ваше предвзятое отношение к понятию "стандартности" задачи и послужило основанием для открытия всей этой ветки. Так что не надо "переводить стрелки" - мой топик в точности соответствует предложенной Вами же теме - о корректности формулировок задач. Ведь понимание или непонимание формулировки не является абсолютной категорией, а тесно связано с особенностями мышления непонимающего.

[Архипов]

Brukvalub писал(а):

Я не обсуждал наличие у Вас хромоты или близорукости. А Ваше предвзятое отношение к понятию "стандартности" задачи и послужило основанием для открытия всей этой ветки. Так что не надо "переводить стрелки" - мой топик в точности соответствует предложенной Вами же теме - о корректности формулировок задач. Ведь понимание или непонимание формулировки не является абсолютной категорией, а тесно связано с особенностями мышления непонимающего.

Понятно. Главное - ошельмовать оппонента в споре. "Глядите: он неграмотный, непонимающий, предвзятый, нетрезвомыслящий, неразумный! " (Вашы эпитеты. Продолжайте "корректировать")

[Brukvalub]

Зачем корректировать? Если бы только я возмущался Вашими придирками, но ведь и другие идут с Вами "не в ногу"

[Архипов]

Brukvalub писал(а):

Зачем корректировать? Если бы только я возмущался Вашими придирками, но ведь и другие идут с Вами "не в ногу"

Обсуждались всего две задачи.

***1. Колода карт насчитывает 52 карты. Сколькими способами можно сдать одному игроку 4 карты? ******

Как специалист по семантике, орфографии и математике с логикой, растолкуйте, пожалуйста смысл задачи и докажите, что к этой задаче есть единственное решение. Серьёзно, без издёвки.

****2. Задача на проценты (процент - сотая часть данного числа).
На сколько процентов 3 меньше 333?
На сколько процентов 333 больше 3?

По какому правилу в этой задаче вычисляется процент? В школьных учебниках правила для такой задачи я не нашел. Есть только определение понятия "процент". Но задача такая предлагается для решения. Как специалист в области права, докажите, "что не запрещено - то разрешено" для этого случая. Или наоборот - "только так и никак иначе" (см. параграф такой-то в документе таком-то).