В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?

[valambar]

Pphantom в сообщении #1062820 писал(а):

Возможно. Однако - и об этом очень любят "забывать" - задача состояла в том, чтобы выяснить, являются ли эти камни "камнями грома". Именно ее решали и именно ее решили.

[/quote]

Так на самом деле камни упали как раз "с неба". При этом не имея отношения к грозам - ложная гипотеза "камней грома" отвергнута, но заменена другой ложной гипотезой - земным происхождением камней.

-- 15.10.2015, 03:11 --

Pphantom в сообщении #1062833 писал(а):

А что в этом утверждении неверного?

[/quote]

При дальнейшем рассмотрении оказались неверными и это утверждение, и атомистическая теория в тогдашнем виде. Атомы оказались сложными структурами, а частицы оказались очень близки к пониманию их как "порций энергии", которые видел Оствальд.

[Pphantom]

valambar в сообщении #1062837 писал(а):

Так на самом деле камни упали как раз "с неба". При этом не имея отношения к грозам - ложная гипотеза "камней грома" отвергнута, но заменена другой ложной гипотезой - земным происхождением камней.

Это мы сейчас знаем, что она ложная. Но она была:
1) таки гипотезой, никто за истину в последней инстанции ее выдавать не пытался (кстати, как у Вас дела со ссылкой на слова Лавуазье?);
2) в тот момент действительно, пожалуй, была наилучшей из возможных.

valambar в сообщении #1062837 писал(а):

При дальнейшем рассмотрении оказались неверными и это утверждение,

Ничего подобного. Обсуждаемое утверждение (по крайней мере, в том виде, в котором Вы его сформулировали) остается верным и сейчас.

Вас все время сносит к идее, что если кто-то когда-то что-то утверждал (не имея никаких данных для более общих утверждений), а потом оказалось, что это было лишь некоторым приближением, то он "ошибался". А на самом деле это не так.

[valambar]

Pphantom в сообщении #1062852 писал(а):

valambar в сообщении #1062837 писал(а):

Так на самом деле камни упали как раз "с неба". При этом не имея отношения к грозам - ложная гипотеза "камней грома" отвергнута, но заменена другой ложной гипотезой - земным происхождением камней.

Это мы сейчас знаем, что она ложная. Но она была:
1) таки гипотезой, никто за истину в последней инстанции ее выдавать не пытался (кстати, как у Вас дела со ссылкой на слова Лавуазье?);
2) в тот момент действительно, пожалуй, была наилучшей из возможных.

Нет, в том и штука - было проанализировано только то, что давало ответ опять-таки только на рассматриваемую дихотомию, а показания крестьян, непосредственно ведущие к правильному ответу, были проигнорированы. Если камень падает с неба, его совершенно необязательно было толковать как "камень грома" - но сам факт падения-то можно было бы признать хотя бы возможным. То есть действительно беспристрастное заключение было бы типа такого: "К грозе эти камни отношения не имеют, а показания крестьян об их падении с неба нуждаются в дальнейшей проверке".

[Pphantom]

valambar в сообщении #1062861 писал(а):

Нет, в том и штука - было проанализировано только то, что давало ответ опять-таки только на рассматриваемую дихотомию, а показания крестьян, непосредственно ведущие к правильному ответу, были проигнорированы. Если камень падает с неба, его совершенно необязательно было толковать как "камень грома" - но сам факт падения-то можно было бы признать хотя бы возможным.

А я не случайно предлагал Вам процитировать тот самый пресловутый вердикт (или хотя бы его просто прочитать - для собственного ознакомления). Пока что Вы обсуждаете пересказ с неточностями.

[valambar]

Pphantom писал(а):

А я не случайно предлагал Вам процитировать тот самый пресловутый вердикт (или хотя бы его просто прочитать - для собственного ознакомления). Пока что Вы обсуждаете пересказ с неточностями.

Ну хорошо, покажите точный текст.

[arseniiv]

Тоолсто. Вы первым упомянули этот вердикт:

valambar в сообщении #1062725 писал(а):

А предубеждения - ну вот типичный пример, когда Французская академия наук выдала вердикт, что "камни с неба падать не могут".

Вам и приводить его. Понять цитируемую вами фразу

Pphantom в сообщении #1062863 писал(а):

А я не случайно предлагал Вам процитировать тот самый пресловутый вердикт

двусмысленно никак нельзя: контекст мешает. В котором Pphantom предлагал, чтобы именно вы привели текст, а не он для вас.

[Pphantom]

valambar в сообщении #1062872 писал(а):

Ну хорошо, покажите точный текст.

Нет, так неинтересно. Вы сделали уже два утверждения (и про вердикт, и про слова Лагранжа), а заниматься их опровержением любезно предоставляете кому-то другому. Так, знаете ли, можно любую чушь нести...

[valambar]

Pphantom писал(а):

Вы сделали уже два утверждения (и про вердикт, и про слова Лагранжа), а заниматься их опровержением любезно предоставляете кому-то другому. Так, знаете ли, можно любую чушь нести...

А почему опровержением? В общем и целом Вы не отрицаете ничего, что я утверждал. По содержанию Ваших ответов - Вы всего лишь уточняете некоторые, может быть и существенные, детали. Так что наш с Вами диалог более похож не на опровержение чуши, а на совместную работу по установлению истины. Или не так?

Вообще "кто должен" - это такие игры в детской песочнице, типа "Это он первый начал".

У меня вот на подходе еще несколько вопросов-примеров, про которые я сразу признаюсь - не знаю на них точного ответа, но формулировать я буду их как утверждение, на которое можно ответить "так - не так, и почему не так". Так что давайте с этим - если хотите, чтобы прозвучало истинное суждение, внесите свой вклад.

[Pphantom]

valambar в сообщении #1062983 писал(а):

Так что давайте с этим - если хотите, чтобы прозвучало истинное суждение, внесите свой вклад.

Уже внес.

[valambar]

Следующий пример, который полезно вынести на обсуждение. В сталинские-хрущевские (в меньшей степени) времена по нашей науке прошлось катком такое бедствие, как лысенковщина. Суть его можно кратко изложить так: Представители лженаучных концепций устраивали гонение на ученых под лозунгом борьбы с лженаукой. Основной удар пришелся на биологию - практически за это время было уничтожено все научное сообщество биологов - остались какие-то единицы, ушедшие в подполье. Но и в других науках были похожие явления - в астрономии были преследования "хойлистов", в филологии насаждалось "единственно верное" учение Марра. Лженаукой была объявлена кибернетика, которой в нашей стране из-за этого не суждено было потом развиться в то, что сейчас называется информатикой - пришлось в свое время заимствовать все из-за рубежа. Про другие науки - читал мало, только знаю, что физикам удалось отстоять свое сообщество. В общем и целом - развитие науки (кроме тех разделов, где влияние лысенковцев удалось преодолеть) было остановлено лет на 30.

При этом использовались те же административные механизмы, которые и потом использовались уже для борьбы с лженаукой как таковой, но к ним присоединялись и государственные репрессивные механизмы.

Что получается? Одни и те же провозглашаемые принципы, одни и те же действия (с некоторыми существенными особенностями, зависящими от политического режима) могут использоваться как для предотвращения распространения лженаучных концепций, так и наоборот - для утверждения лженауки и подавления научных концепций.

Вопрос - в какой мере сейчас есть гарантия против таких уже имевших исторический прецедент антинаучных переворотов в научном сообществе?

[Mihaylo]

valambar в сообщении #1063614 писал(а):

Лженаукой была объявлена кибернетика, которой в нашей стране из-за этого не суждено было потом развиться в то, что сейчас называется информатикой - пришлось в свое время заимствовать все из-за рубежа.

Не знаю на счет репрессий, но как науки кибернетика и информатика у нас были на высоте (не Ангола с Конго). Вспомнить только кибернетическое государство (ОГАС)... Интересно, что за гонения были, в чем они заключались. Думаю, что в случае лысенковщины было личное противостояние, борьба за идеи и т.п. - это пример совсем другого рода.

[Евгений Машеров]

Ну, я бы начал с разбора тезиса о "лженауке кибернетике". Потому как этот период как раз включал бурное развитие вычислительной техники в СССР (МЭСМ, БЭСМ, "Стрела"), как и ТАУ. Отставание пошло куда позже, когда уже кибернетика была возвышена и разрекламирована. "Пар в свисток ушёл". Собственно конец 1940-х, начало 1950-х это создание объединения (НИИ, ОКБ и завод) по производству ЭВМ, Сталинская премия 1-й степени и т.д. "Осуждение" - статья в философском словаре 1954 года, очень быстро изъятая (но и в ней упрёк был, что "достижения кибернетики используются на Западе для создания оружия", то есть наука кибернетика признавалась вполне рабочей, а критика наводилась на "механистическую философскую концепцию", т.е. гг. философы конкурента побоялись).

[valambar]

Можно поподробнее об отставании позже? Этот момент некоторые представители старшего поколения еще не воспринимают как историю, да и последствия его сказываются и сейчас.

А по поводу философии - в биологии в качестве лозунгов борьбы с генетикой выставлялись именно идеи господствовавшей тогда философии - марксизма-ленинизма.

Думаю, что гонениям на кибернетику не суждено было развиться просто по причине опоздания гонителей - спохватились тогда, когда везде в других науках лысенковщина уже отмирала.

[Munin]

valambar в сообщении #1063614 писал(а):

Вопрос - в какой мере сейчас есть гарантия против таких уже имевших исторический прецедент антинаучных переворотов в научном сообществе?

Сейчас всё намного хуже. В те времена государство принимало ошибочные решения, а сейчас государству по барабану состояние дел, и решения принимают дураки и мерзавцы нижнего уровня, вразнобой и по своему корыстному произволу. Если в первом случае достаточно было "реабилитировать правых и наказать виноватых", то во втором вся система приходит в негодность, и к тому же сопротивляется построению чего-то конструктивного.

[valambar]

В таком случае встречный вопрос - а какова по Вашему модель научного сообщества, которая во-первых, конструктивна в плане помощи настоящей науке, а во-вторых, застрахована от лженаучных влияний?

Насколько я понимаю, по второму вопросу западная модель не подходит - лженаучные направления там развиваются точно так же, как и научные.