Как развалить систему образования

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1061902 писал(а):

Обо всех участниках системы выcшего образования.

Ну я бы не стал говорить, что это касается всех участников системы высшего образования. Прежде всего это касается чиновников из министерства образования и науки и сопутствующих структур, вроде Рособрнадзора, но даже здесь всё не так однозначно. Значительная часть преподавателей болеют душой за своё дело, но, к сожалению, люди в России слишком пассивны, чтобы пытаться что-то изменить, ну и результат на лицо: номинальные расходы на образование в следующем году урежут на 8% по сравнению с этим годом (а реальные расходы упадут где-то на 15-17% и это не считая падения расходов компаний и домохозяйств).

-- 14.10.2015, 06:04 --

prof.uskov в сообщении #1061964 писал(а):

Начальники от образования федерального уровня, чтобы оправдать свою деятельность будут Президенты и Премьеру показывать железнодорожные вагоны учебных программ - звучит смешно.

Звучит смешно, а, увы, соответствует действительности чуть более, чем полностью. Почему в России существует именно такая административная система это уже другой вопрос, но в контексте темы важно именно то, что система управления такова: почти всё делается исключительно для формальной отчётности и сфера образования просто не является каким-то особым исключением.

-- 14.10.2015, 06:13 --

prof.uskov в сообщении #1061964 писал(а):

сократили бы просто без всяких бумажек одним росчерком пера.

И вызвать тем самым негодование масс? Бюрократии это не нужно. Она просто избавится от избытка вузов постепенно, например, путём укрупнения государственных вузов и уменьшения бюджетных расходов (а вот рассчитывать на уменьшение частных вузов я бы не стал - за большинство аккредитаций и лицензий платятся очень симпатичные взятки, которыми чиновники из минобра и рособрнадзора жертвовать уж точно не собираются). А делается это всё по сугубо простой причине: в нынешней политической и экономической модели вся социалка (образование, здравоохранение, наука, культура, социальное обеспечение) по большей части это балласт доставшийся по наследству от СССР, который лишь проедает деньги с точки зрения "экономики трубы". Ничего личного, только бизнес...

-- 14.10.2015, 06:24 --

Munin в сообщении #1061979 писал(а):

А у нас тут феодализм.

Буду с вами искренен: а кто в этом виноват, кроме нас с вами? Только мы сами. Каждая нация строит такое государство, которое в конечном итоге заслуживает. Мы вот построили государство, которому по сути не нужно образование (если не выходить за рамки данной темы). Но это наша вина и ничья более. Можно конечно сказать, что власть фактически узурпировали определённые финансово-промышленные группы и бюрократия, но и здесь только наша ответственность: ведь всё происходило с нашего молчаливого согласия.

[Sergey from Sydney]

kry в сообщении #1062405 писал(а):

Значительная часть преподавателей болеют душой за своё дело, но, к сожалению, люди в России слишком пассивны, чтобы пытаться что-то изменить

Да, все так. Как я теперь понимаю, люди болеют душой за свое дело и это выражается в том, что они продолжают работать, пока есть хоть какая-то возможность, и отгораживаются от происходящего в их отрасли, не пытаясь что-то изменить и в крайнем случае ограничиваясь выражением недовольства в личной беседе. Хотя происходящее угрожает той самой возможности работать.

У нас, если люди болеют за свое дело и считают, что политика правительства их делу вредит, они поднимают шум: кампании в прессе, митинги, запросы в парламент и т.д. В России же, как я вижу, люди даже гордятся, что этого не делают: "Мы не затеваем революцию". Оказывается, дело здесь не только и не столько в желании сохранить свою должность - это такое политическое кредо.

-- Ср окт 14, 2015 15:07:34 --

mserg в сообщении #1062398 писал(а):

Выход – это воспитание человека, для которого «совесть – лучший контролер» и который увлечен своей деятельностью.

У вас есть технология массового воспитания таких людей? Высокая теория воспитания из Мира Полудня?

-- Ср окт 14, 2015 15:12:55 --

kry в сообщении #1062405 писал(а):

номинальные расходы на образование в следующем году урежут на 8% по сравнению с этим годом (а реальные расходы упадут где-то на 15-17% и это не считая падения расходов компаний и домохозяйств).

prof.uskov, вот и ответ на вопрос, откуда проблемы в образовании. Безо всяких моделей.

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1062406 писал(а):

Оказывается, дело здесь не только и не столько в желании сохранить свою должность - это такое политическое кредо.

Мне кажется это не политическое кредо, скорей это коллективная психологическая установка, которая вбита в голову большинства населения "бесценным" советским опытом. Результат - значительная часть людей уходит во внутреннюю эмиграцию.

Sergey from Sydney в сообщении #1062406 писал(а):

вот и ответ на вопрос, откуда проблемы в образовании.

Надо признаться, что с образованием всё ещё не так уж страшно, потому что весь бюджет в целом на следующий год ужасный:
http://zhartun.me/2015/10/budget-2016.html

Особенно всё плохо со здравоохранением:
http://zhartun.me/2015/10/health.html

[worm2]

Один момент в дискуссии, как мне кажется, не вполне освещён.
Я о сравнении жизни именно учёного-преподавателя в России и, скажем, в США. Я не очень в курсе насчёт других развитых стран, но мне представляется, что там не сильно по-другому, так что в лице США буду говорить обо всех развитых странах.

prof.uskov в сообщении #1062294 писал(а):

2. Другой мой знакомый к.ф.-м.н. уехал в Австралию, пробыл там лет пять, а потом вернулся (оказывается и такое бывает!). На вопрос, что же так, отвечает: не вписался в их научную и преподавательскую среду...

Непонятно, кстати, почему помещено в оффтоп, вполне по теме.
Вспомнил, что у меня тоже есть ну ооочень талантливый знакомый, который уехал двигать науку в США и через несколько лет вернулся. Казалось бы, кому, как не ему вписываться в научную и преподавательскую среду. А вот поди ж ты, не срослось. Я, правда, с ним не общался и мотивов не знаю. Но и без этого хорошо известно, что в США очень тяжело получить тёплое профессорское местечко. Нужно быть суперталантливым, выделяться талантом среди других, собранных со всего мира, талантов, и к тому же ещё и вкалывать, не поднимая головы (шоб я так жил, как они все там работают, но учёному нужно работать ещё больше, по сравнению со средним успешным американцем). Но и тогда может не получиться, ну не выходит каменный цветок, в науке это рядовая ситуация. Отсюда ноги растут у всяких скандалов с подтасовками, впрочем, это уже точно оффтоп. Ну а если ты обычный, не блестящий, учёный или преподаватель в Америке, то уровень жизни у тебя будет такой, что особого смысла-то и нет ради этого переезжать.
И сравните это со средним российским учёным-преподавателем вуза. Да, платят мало (в последние годы полегче). Да, бюрократические заморочки. Да, у студентов, в массе, глаза не горят (многими это тяжелее всего переживается). Выборы ещё можно вспомнить. Зато отпуск — 2 месяца. Месяца, Карл! Да и на работе не особенно напрягают. Можно самостоятельно напрячься (не особенно сильно), тогда доход и вовсе будет терпимый.

(сарказом)

Так что это именно на Западе учёные ведут себя пассивно, позволяя эксплуатировать себя сверх меры. Кто-нибудь слышал, чтобы профсоюзы воевали за "достойную оплату труда среднего преподавателя"? Я — нет. Им даже в голову не приходит возмущаться, что ниже-среднего-уровня программист без особых усилий имеет то, за что средний учёный горбатится по 16 часов в сутки. Им кажется, что так и должно быть, в то время как в России их коллеги давно отвоевали себе социальные гарантии, позволяющие в свободное время подрабатывать этим самым программистом. Ну и кто тут бессильный холоп?

[grizzly]

worm2 в сообщении #1062442 писал(а):

Непонятно, кстати, почему помещено в оффтоп, вполне по теме.

Это потому что мы здесь развал нашей системы образования обсуждаем, а не проблемы с угнетением преподавателей в мировой системе высшего образования. (Кому же знать, как не ТС.)

(Оффтоп)

Это, кстати, среди эмигрантов новой волны (в том числе "внутренних") очень распространённый лозунг: "мы здесь вас обсуждаем, а не нас". Как-то все они этих ихних "нас" обсуждать не любят -- хорошо бы разобраться тоже в причинах и сознательных и подсознательных. Что-то мне подсказывает, что когда нужно бороться хоть в чём-то против мейнстрима, сразу все они становятся такими же обычными людьми с типичными страхами и слабостями. Зато мейнстримную позицию все готовы отстаивать до последней капли её мейнстримности.

kry в сообщении #1062420 писал(а):

Мне кажется это не политическое кредо, скорей это коллективная психологическая установка, которая вбита в голову большинства населения "бесценным" советским опытом.

Позвольте полюбопытствовать, кто дал Вам право определять мою психологическую установку? Если речь идёт не о моей, тогда, пожалуйста, чётко обозначьте, кому именно из форумчан -- верно я понял из контекста обсуждения, что речь идёт о нас прежде всего? -- Вы ставите этот диагноз. И не нужно стыдливо прятаться за формулировкой: "я никого не имел в виду лично, говоря о большинстве".

[kry]

grizzly в сообщении #1062449 писал(а):

Позвольте полюбопытствовать, кто дал Вам право определять мою психологическую установку?

Есть такой нормативный акт, как Конституция РФ, и там гарантируется свобода слова. Не вижу ничего странного, что я могу говорить о психологических установках людей, в конце концов ни оскорблений, ни клеветы, ни социальной розни в этом нет, даже если вы со мной категорически не согласны.

grizzly в сообщении #1062449 писал(а):

И не нужно стыдливо прятаться за формулировкой: "я никого не имел в виду лично, говоря о большинстве".

И тем не менее речь шла именно о большинстве, а ни о ком-то лично, чтобы убедиться в этом было достаточно просто спросить, что я имел в виду. Впрочем должен признать, что я подразумевал и себя в том числе, ведь я тоже мало что делаю для того, чтобы изменить нынешнюю ситуацию.

[grizzly]

kry в сообщении #1062453 писал(а):

Впрочем должен признать, что я подразумевал и себя в том числе, ведь я тоже мало что делаю для того, чтобы изменить нынешнюю ситуацию.

Спасибо, так мне хотя бы понятно. Тогда должен Вас успокоить -- никакого отношения к советскому наследию Ваша (и наша) психологическая установка не имеет. Так устроены люди во всём мире. Как я уже отметил выше, большинство охотно готовы бороться за всякий мейнстрим, и "платить налоги", когда речь идёт о любой другой борьбе.

PS. А "свобода слова" никак не отменяет право чуть-чуть подумать, прежде чем повторять заезженные лозунги, даже если они "мейнстримные"."

[kry]

grizzly в сообщении #1062460 писал(а):

Тогда должен Вас успокоить -- никакого отношения к советскому наследию Ваша (и наша) психологическая установка не имеет.

Ваше право придерживаться этой позиции, хотя я с ней не согласен: я сам жил за рубежом, я являюсь гражданином Израиля помимо гражданства России, у меня родители и все близкие живут за пределами России и, к сожалению, я видел свои глазами насколько по-другому живут люди именно с психологической точки зрения, хотя это конечно только моё субъективное мнение.

grizzly в сообщении #1062460 писал(а):

А "свобода слова" никак не отменяет право чуть-чуть подумать, прежде чем повторять заезженные лозунги, даже если они "мейнстримные"."

Даже если какая-то фраза является "заезженным лозунгом" и "мейнстримом" это ещё не значит, что она неверна. Впрочем спорить тут нет смысла, каждый останется при своём мнении, да и оффтопик это всё по отношению к образованию.

[prof.uskov]

Вот, что-то получилось...

Черным показан уровень вуза.
Красным – уровень бюрократическо-контролирующей надстройки.
Допущение. Предположим, что разница между коммерческим и бюджетным вузом незначительна: в бюджетном вузе просто за учебу платит государство, кроме того, во многих бюджетных вузах внебюджетная часть очень значительна.
Проследим развитие системы, предположив, что вся ее динамика определяется лишь желанием постоянного роста прибыли.
Прослеживаются следующие этапы в развитии системы вуз (показана черным):
Этап 1 (90-е гг. по настоящее время). Максимизация прибыли достигается за счет минимизации издержек, в частности, зарплат преподавателей. При этом, большинство ценных кадров уходит из системы, но это не приводит к падению стоимости обучения в силу слабости связи "качество-престижность" и как следствие прибыль не падает, а растет. Зарплата поднимается только в случае возникновения угрозы работоспособности системы.
Этап 2 (вторая половина 90-х гг. - приблизительно 2010 г.). Максимизация прибыли достигается за счет увеличения числа студентов в ущерб их качеству (открытия филиалов и новых внебюджетных мест). Стоимость обучения и число студентов определяется не наличием подходящего контингента обучающихся и затратами на их подготовку, а соотношением спроса и предложения на рынке образовательных услуг. Например, московские вузы и филиалы выдают одинаковые дипломы, но стоимость в филиалах значительно ниже, чем в Москве. Возможности роста в этом направлении стали иссякать после 2010 г., в том числе из-за демографической ямы.
Этап 3 (приблизительно 2010 г. - по настоящее время). Уменьшение себестоимости за счет укрупнения (объединения вузов).
Прослеживаются следующие этапы в развитии бюрократическо-контролирующей надстройки (показана красным):
Этап 1 (90-е гг. – по приблизительно 2000 г.). Этап безразличия. Контролирующие органы мало вмешивались в деятельность вузов.
Этап 2 (приблизительно 2000 г. - приблизительно 2010 г.). Рост прибылей за счет увеличения числа студентов и доходов вузов.
Этап 3 (приблизительно 2005 г. - по настоящее время). Сохранение роста прибыли за счет увеличения объема отчетности, учебно-методических и пр. материалов, подлежащих контролю.

P.S. Если очень захочется, каждую стрелку можем описать ДУ, получится модель системной динамики. Но там много неопределенностей, поэтому целесообразно использовать нечеткие параметры ДУ - модель нечеткой системной динамики.

[grizzly]

kry в сообщении #1062464 писал(а):

каждый останется при своём мнении, да и оффтопик это всё по отношению к образованию.

Ну, у меня есть некоторый опыт сознательного изменения собственных убеждений-заблуждений, надеюсь и у Вас тоже. Поэтому предлагаю вернутся к онтопику и рассмотреть гипотетический немейнстримный пример. Рассмотрим вопрос преследования профессора западного университета по поводу озвучивания "неполиткорректных" убеждений. Пусть этот пример удовлетворяет следующим условиям:
(а) с научной точки зрения высказывания вполне обоснованы;
(б) некоторая часть профессионалов (меньшинство, для определённости) считает, что в данном случае ущемления, которым подвергся профессор, являются необоснованными / неразумными.

У меня нет опыта второго гражданства и / или долговременного проживания за границей. Я готов сколько-то довериться Вашему анализу этой ситуации. Вопросы:
1) Считаете ли Вы, что такая ситуация возможна в некотором университете развитой страны?
2) Опишите, пожалуйста, в двух словах типичное поведение несогласных из п.(б) в данной ситуации.
3) Дайте, пожалуйста, прогноз возможных итогов по вопросу 2).

[Munin]

kry в сообщении #1062405 писал(а):

Буду с вами искренен: а кто в этом виноват, кроме нас с вами? Только мы сами.

Не готов с вами на эту тему дискутировать, но я бы так не формулировал. Узурпатор виновнее, чем те, кто не предотвратил его действий. Нельзя называть "молчаливым согласием" нежелание переть безоружным против вооружённых противников без моральных ограничителей. И т. д.

-- 14.10.2015 13:54:13 --

grizzly в сообщении #1062460 писал(а):

Тогда должен Вас успокоить -- никакого отношения к советскому наследию Ваша (и наша) психологическая установка не имеет. Так устроены люди во всём мире.

Не перекручивайте. Только в СССР люди воспитаны на том, что "революция" - это то, что лучше не устраивать.

(Точнее, конформистская часть населения имеет положительные ассоциации с этим словом, а индивидуалистская - напротив.)

-- 14.10.2015 13:58:53 --

prof.uskov
Дорисуйте кружочки с количеством и качеством преподавательского состава, посчитайте оттуда учебную и другие нагрузки...

[grizzly]

prof.uskov в сообщении #1062470 писал(а):

Допущение. Предположим, что разница между коммерческим и бюджетным вузом незначительна

Отметьте хотя бы на схеме одну существенную разницу: в бюджетном вузе рост "стоимости обучения" (за которое платит государство) приводит к росту количества студентов, а не к уменьшению, как в коммерческом.

В Вашей схеме пропущен основной блок, ради которого стоило (если я понял Ваши цели) рисовать подобную схему -- "качество преподавательского состава" с различными связями. Например, полное отсутствие всякого контроля ведёт к падению этого качества (даже если мы будем это отрицать), то же справедливо для избыточного контроля; вот где будет по-настоящему сложная динамическая связь. Да и к некоторым другим блокам важны будут стрелочки.

prof.uskov в сообщении #1062470 писал(а):

Если очень захочется, каждую стрелку можем описать ДУ

А может ну его?... Не будет ли проще / правильнее просто на пальцах объяснить всё банальной динамической связью между естественным уровнем некомпетентности и, столь же естественным стремлением к активной деятельности (здесь при желании тоже можно и стрелочки нарисовать, и ДУ составить)? Такое объяснение выглядит куда правдоподобнее (наверняка его уже предлагали выше), чем варианты злонамеренности; к тому же оставляет лазейку для оптимизма.

[kry]

grizzly в сообщении #1062473 писал(а):

Рассмотрим вопрос преследования профессора западного университета по поводу озвучивания "неполиткорректных" убеждений. Пусть этот пример удовлетворяет следующим условиям:
(а) с научной точки зрения высказывания вполне обоснованы;
(б) некоторая часть профессионалов (меньшинство, для определённости) считает, что в данном случае ущемления, которым подвергся профессор, являются необоснованными / неразумными.

Несколько абстрактная ситуация, потому что известные мне подобные ситуации с наукой вообще были крайне слабо связаны, а касались вопросов общекультурного значения или, например, не имели отношения к основной сфере деятельности соответствующего профессора. Ну и конечно я бы не стал здесь использовать термин "преследование", к ситуации больше подойдет "общественное давление" или " давление общественного мнения".

grizzly в сообщении #1062473 писал(а):

1) Считаете ли Вы, что такая ситуация возможна в некотором университете развитой страны?
2) Опишите, пожалуйста, в двух словах типичное поведение несогласных из п.(б) в данной ситуации.
3) Дайте, пожалуйста, прогноз возможных итогов по вопросу 2).

1) О таких историях, о которых говорите вы (чтобы они удовлетворяли вашим условиям), мне неизвестно. Но, наверное, теоретические это вполне возможно.
2) Создать обращение к руководству университета, общественную петицию в поддержку преподавателя, провести митинг или шествие, обратиться в СМИ... Это только то, что сразу пришло в голову.
3) Зависит от ситуации. Всё слишком абстрактно, как я уже и сказал.

[Munin]

grizzly в сообщении #1062499 писал(а):

В Вашей схеме пропущен основной блок, ради которого стоило (если я понял Ваши цели) рисовать подобную схему -- "качество преподавательского состава" с различными связями.

Я вот думаю, какими блоками там стоит описать административный состав вуза... :-)

[grizzly]

Munin в сообщении #1062495 писал(а):

Не перекручивайте. Только в СССР люди воспитаны на том, что "революция" - это то, что лучше не устраивать.

:) Да уж. И вполне ведь может быть, что какие-нибудь из ныне здравствующих обществ ещё прочувствуют это на собственном опыте (в моих словах нет злого умысла).