Как развалить систему образования

[kry]

Munin в сообщении #1062495 писал(а):

Не готов с вами на эту тему дискутировать, но я бы так не формулировал. Узурпатор виновнее, чем те, кто не предотвратил его действий. Нельзя называть "молчаливым согласием" нежелание переть безоружным против вооружённых противников без моральных ограничителей. И т. д.

Согласен, что моя формулировка может быть в чём-то есть преувеличение, но основная мысль-то остаётся: общество, как минимум, во многом, если не полностью, несёт ответственность за то, что с ним происходит. В нашем случае и узурпатор часть общества, а не что-то внешнее по отношению к нему, так что я, например, не знаю как чётко разделить узурпатора и остальное общество в данной ситуации.

[grizzly]

kry
Спасибо, Ваш ответ мне понятен. Пока он слишком нейтрален / уклончив (здесь без оттенков отрицательного смысла), чтобы меня переубедить. Я предлагаю не тратить время на поиски в прошлом, а подождать до ближайшего подходящего примера в будущем. Я Вам напомню независимо от того, кто окажется скорее прав (или Вы мне -- буду признателен).

(Да, не будем говорить о "преследовании", но прошу учесть, что слово "мейнстримный" я употреблял в точности в значении "давления общественного мнения".)

[Munin]

grizzly в сообщении #1062505 писал(а):

И вполне ведь может быть, что какие-нибудь из ныне здравствующих обществ ещё прочувствуют это на собственном опыте (в моих словах нет злого умысла).

Я боюсь, это уже чувствуют на собственном опыте страны - бывшие республики СССР; кроме того, Китай и Северная Корея. Насчёт других стран не скажу... Куба, может быть.

-- 14.10.2015 15:01:10 --

kry в сообщении #1062506 писал(а):

основная мысль-то остаётся: общество, как минимум, во многом, если не полностью, несёт ответственность за то, что с ним происходит.

Это если совершать первую ошибку социологии/политэкономики всех времён и народов, и валить всё "общество" в одну кучу, представляя его себе как единого человека с едиными взглядами, интересами, и ответственностью. ("Народ" Льва Толстого.)

Я полагал, уж вы-то от этого иммунны.

[kry]

Munin в сообщении #1062517 писал(а):

Это если совершать первую ошибку социологии/политэкономики всех времён и народов, и валить всё "общество" в одну кучу

Тем не менее, наше общество по сути свалилось именно в одну кучу: большинство населения поддерживают нынешний режим, а те 25-30%, которые его не поддерживают, в основном потакают режиму во всём и молчат или возмущаются на формах, и ничего больше не делают. Разумеется это не будет тянуться до бесконечности, но пока всё именно так. Есть и исключения, но это единицы, увы.

-- 14.10.2015, 16:01 --

grizzly в сообщении #1062510 писал(а):

Я Вам напомню независимо от того, кто окажется скорее прав (или Вы мне -- буду признателен).

Хорошо, так и сделаем.

[Munin]

kry в сообщении #1062549 писал(а):

Тем не менее наше общество по сути свалилось именно в одну кучу

Боюсь, это высосано из пальца. Аргументы, которые вы приводите, не говорят о том, что вы пытаетесь аргументировать. Это примерно то же самое, что сказать, что все свалились в одну кучу, потому что все совершеннолетние.

[kry]

Munin в сообщении #1062553 писал(а):

Боюсь, это высосано из пальца. Аргументы, которые вы приводите, не говорят о том, что вы пытаетесь аргументировать. Это примерно то же самое, что сказать, что все свалились в одну кучу, потому что все совершеннолетние.

На самом деле вы правы, говорить обо всём обществе некорректно, но говорить о большинстве людей вполне можно (тут моя ошибка, я не верно высказался). Например, официальные уровни поддержки режима колеблются в диапазоне 86-89%, реальные значения ниже, но тем не менее это значительно больше половины населения.

[Munin]

Эти "уровни поддержки режима", увы, дают только результаты голосования. Об отношении к режиму они говорят чуть меньше, чем ничего.
E. g. http://echo.msk.ru/programs/exit/1622778-echo/

[prof.uskov]

Пожалуй, вернусь к своей модели post1062470.html#p1062470

Munin в сообщении #1062495 писал(а):

prof.uskov
Дорисуйте кружочки с количеством и качеством преподавательского состава, посчитайте оттуда учебную и другие нагрузки...

Есть кружочек "Затраты на подготовку студентов (себестоимость)", идеализация: будем считать, что все выделенные средства расходуются наилучшим образом. Но, понятно, их не хватает, чтобы нанять самых лучших преподавателей и создать самую лучшую лабораторную базу, сколько есть средств, настолько и хорошо получается.

grizzly в сообщении #1062499 писал(а):

prof.uskov в сообщении #1062470 писал(а):

Допущение. Предположим, что разница между коммерческим и бюджетным вузом незначительна

Отметьте хотя бы на схеме одну существенную разницу: в бюджетном вузе рост "стоимости обучения" (за которое платит государство) приводит к росту количества студентов, а не к уменьшению, как в коммерческом.

Не соглашусь. Бюджет на образование ограничен, это значит, что если бюджетный вуз поднимет стоимость обучения, то ему просто уменьшат число бюджетных мест и не факт, что пропорционально, начнут копать с чего это она выросла.

grizzly в сообщении #1062499 писал(а):

В Вашей схеме пропущен основной блок, ради которого стоило (если я понял Ваши цели) рисовать подобную схему -- "качество преподавательского состава" с различными связями. Например, полное отсутствие всякого контроля ведёт к падению этого качества (даже если мы будем это отрицать), то же справедливо для избыточного контроля; вот где будет по-настоящему сложная динамическая связь. Да и к некоторым другим блокам важны будут стрелочки.

Здесь пока идеализация: "качество преподавательского состава" - наилучшее из того, какое можно на выделяемые средства.

grizzly в сообщении #1062499 писал(а):

prof.uskov в сообщении #1062470 писал(а):

Если очень захочется, каждую стрелку можем описать ДУ

А может ну его?... Не будет ли проще / правильнее просто на пальцах объяснить всё банальной динамической связью между естественным уровнем некомпетентности и, столь же естественным стремлением к активной деятельности (здесь при желании тоже можно и стрелочки нарисовать, и ДУ составить)?

На пальцах? Мы не ищем легких путей. Математический аппарат должен быть задействован по полной. Здесь кто-то уже обвинял меня в болтологии. В результате я уже построил графическую модель, а обвинители все еще находятся на вербальном (болтологическом) уровне. :)

Munin в сообщении #1062504 писал(а):

grizzly в сообщении #1062499 писал(а):

В Вашей схеме пропущен основной блок, ради которого стоило (если я понял Ваши цели) рисовать подобную схему -- "качество преподавательского состава" с различными связями.

Я вот думаю, какими блоками там стоит описать административный состав вуза...

ЛПР в нашей модели хочет только одного - увеличения прибыли, все остальные работники, хоть административные, хоть педагогические - шестеренки механизма.

[Munin]

prof.uskov в сообщении #1062670 писал(а):

Есть кружочек "Затраты на подготовку студентов (себестоимость)"

Не то.

[provincialka]

prof.uskov в сообщении #1062670 писал(а):

Здесь кто-то уже обвинял меня в болтологии. В результате я уже построил графическую модель, а обвинители все еще находятся на вербальном (болтологическом) уровне.

Ну, что ж, кружочки со стрелочками -- это конечно! Это что ж! В них сто-олько новой информации, о которой "обвинители" и не подозревали!
С интересом жду, как будут стрелочки превращаться в дифф. уравнения (при отсутствии числовых данных)

[grizzly]

Я тут тоже схемку нарисую, но без кружочков и стрелочек.

в вопросах кто-то писал(а):

Замечание 1...
Замечания 2...
Замечание 3...

в ответах prof.uskov писал(а):

...идеализация...
Не согласен.
...идеализация...

Вывод: Ваша схема, судя по всему, почти идеальным образом подойдёт для аргументации заранее намеченного тезиса. Даже если к ней самым корректным образом прикрутить дифуры. Если это была цель построения схемы, то я согласен со всеми Вашими аргументами, а свои замечания снимаю.

[prof.uskov]

provincialka в сообщении #1062720 писал(а):

С интересом жду, как будут стрелочки превращаться в дифф. уравнения (при отсутствии числовых данных)

provincialka, у меня вопрос. Вы уже второй раз повторяете "при отсутствии числовых данных"... Почему Вы решили, что численных данных по нашей системе образования нет? Ими весь Интернет завален, все что хотите: число студентов, число выпускников, число вузов, зарплаты преподавателей и даже ректоров...

grizzly в сообщении #1062730 писал(а):

Вывод: Ваша схема, судя по всему, почти идеальным образом подойдёт для аргументации заранее намеченного тезиса. Даже если к ней самым корректным образом прикрутить дифуры. Если это была цель построения схемы, то я согласен со всеми Вашими аргументами, а свои замечания снимаю.

Возможно, я просто не понял Ваши замечания. Поясните, пожалуйста, более подробно, как связаны стоимость обучения в бюджетном вузе и число студентов?

[grizzly]

prof.uskov в сообщении #1062823 писал(а):

Возможно, я просто не понял Ваши замечания. Поясните, пожалуйста, более подробно, как связаны стоимость обучения в бюджетном вузе и число студентов?

Во-первых (это важнее), про связь качества преподавателей и уровня контроля. Что Вам в моём объяснении было непонятно? Если Вы пытаетесь упростить ситуацию, считая что уровень контроля никак не влияет на качество преподавателей (считая его -- качество -- идеальным и неизменным), то понятно, что на выходе такой модели даже теоретически не может возникнуть самое правдоподобное объяснение, которое я расписал выше.

Во-вторых, про стоимость обучения в бюджетном ВУЗе. Не представляю, как Вы пытаетесь в данном случае описывать дифуры, но для меня очевидно, что на практике в ситуации, когда бюджетный ВУЗ выделяет 1000 у.е. (здесь у.е. -- условные, а не иностранные единицы), то в него будут стремиться больше абитуриентов, чем в ВУЗ с 100 у.е. (Это уже побочный немаловажный фактор.) К чему это приведёт? К возможности укрупнения ВУЗа (я по каким-то Вашим словам подумал, что Вы понимаете эту связь), что позволит набрать больше студентов и удешевить в итоге выделенные затраты (но не до 100 у.е., а скажем, до 300). Это ведь какие-то простейшие классические задачи для использования дифурных моделей, разве не так? Но а побочные эффекты можно на первых порах и не учитывать (хотя их тоже стоит анализировать -- вдруг где-то выстрелит что-то превосходящее главный член по модулю).

PS. Если бы вы по этому моему замечанию (я про "во-вторых") ответили, что рассматриваете только ком.ВУЗ или как-то ещё упрощаете модель, я бы по данному пункту промолчал. Но Вы выразили несогласие и я возразил в ответ.

[Xugin]

kry в сообщении #1062549 писал(а):

большинство населения поддерживают нынешний режим

Старая холопская привычка, считать что царь непогрешимый и послан богами. Останется только бороды отращивать и шапки заламывать в поясном реверансе.

[provincialka]

prof.uskov в сообщении #1062823 писал(а):

Почему Вы решили, что численных данных по нашей системе образования нет? Ими весь Интернет завален, все что хотите:

Ну, это же чисто внешние данные... Надо более тонкие вещи моделировать, качественные. Модель на основе "количество студентов -- затраты -- число преподавателей -- зарплаты" и т.п. будет, ИМХО, слишком грубой и "ни о чем". Вот как вы опишете главную "целевую функцию" -- качество образования? Хм..