Как развалить систему образования

[Otta]

Ну например, так. Исключительно от первого лица, потому что меня никто не уполномочивал. Человек проработал в отрасли (или в конторе) полтора-два-три десятка лет. Это, буквально говоря, дело его жизни. На это затрачено много сил, времени, менять работу, которая все еще тебе интересна и доставляет удовольствие, жаль, и жаль накопленную с годами квалификацию, какой бы она ни была, пускать псу под хвост, только потому что ты родился не вовремя и у правительства на тебя другие планы, как и на всю отрасль.

А теперь так. Если правила игры в отрасли (и в конторе) подразумевают - как и везде, - максимальную лояльность к этим правилам, какими бы бредовыми они ни были, а интерес человека к ходу дел в конторе оценивается не так, как Вы думаете, не с точки зрения какой-то там высшей целесообразности, которая никому не ведома, потому что для каждого времени она своя, - а именно с точки зрения лояльности к правилам: ты представляешь интерес для работодателя ровно в этой мере, разве это неожиданно? - так что удивительного в том, что "интерес" в том смысле, в котором его имеете в виду Вы, не востребован?

С точки зрения работодателя, у тебя есть интерес к реальному ходу дел ровно тогда, когда ты придерживаешься этих самых правил. Кто виноват, что в правила встроен обязательный пункт не интересоваться тем, как дела идут на самом деле, я не знаю, но в любом случае это не вина исполнителя. Почему же исполнитель до сих пор делает хоть что-то еще? у него есть свои личные, не обусловленные ничем материальным (см., например, первый абзац), побуждения к этой деятельности.

Если хотите, это своего рода хобби. Мой выбор? мой. А я и не спорю. Я спорю только с приписываемыми его причинами.

PS Это все, конечно, мой личный взгляд на положение вещей. Он вовсе не у всех такой. Есть люди, которых устраивает все. Я таких знаю. Но очень мало.

[Sergey from Sydney]

Otta

Все это сводится к одному: сохранить свою должность. Потому что привычно, местами приятно, платят мало, но все-таки платят; а если уволят, то куда я пойду? Вполне по-человечески, на самом деле.

Похоже, мы отклонились от темы. Тема - это обсуждение того, почему

Otta писал(а):

у правительства на тебя другие планы, как и на всю отрасль

Общая цель..: уменьшить количество вузов, а также студентов и преподавателей, до количеств, необходимых этому государству.

- почему нынешнее количество для государства слишком велико. Я считаю, что по банальной нехватке денег - нынешняя система высшего образования вашему государству не по карману. Действительно ли денег нет, или ваш президент предпочитает на них покупать лояльность своего окружения - вопрос другой.

[worm2]

prof.uskov в сообщении #1061121 писал(а):

Только очень богатая страна может позволить... по каждой преподаваемой дисциплине... в каждом вузе...

А ещё в каждой школе. И возможно (сам в школе не работал, но родственников имею), что в школе это даже жёстче. Казалось бы, набор рекомендованных учебников и курсов весьма ограничен, и УМК можно тупо копипастить с перебивкой дат и фамилий. Зато есть специфические педагогические моменты, плюс ещё средний школьный учитель на "Вы" с компьютером, в итоге процесс аттестации развлекает его ещё больше.

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #1061922 писал(а):

Все это сводится к одному: сохранить свою должность. Потому что привычно, местами приятно, платят мало, но все-таки платят; а если уволят, то куда я пойду? Вполне по-человечески, на самом деле.

Вообще говоря, вы декларируете мерзости.

Потому что это сводится не только к одному: сохранить свою должность.
Но и к другому: продолжать кого-то чему-то учить.

Хотя чиновники про это вообще давно забыли, но многие преподаватели хоть чуть-чуть да помнят об этой цели своей деятельности. Те, кто забывают, - находят себе другую работу, потому что действительно, больше держаться не за что. В итоге, в образовательной системе в её низах собрались те, кто работают не за деньги, всех остальных давно выдавили, и теперь чиновничья машина додавливает их, пользуясь этим их качеством.

Если вам не сказать, что вы незаслуженно оскорбляете этих людей, вы, похоже, сами не поймёте. Такие деликатные собеседники, как Otta, вам этого прямо в лицо не скажут. Придётся мне.

[provincialka]

Munin
Вы меня опередили! Примерно это я и хотела сказать. Я не вижу вокруг себя халтурщиков, работающих "абы как", ради зарплаты.

Хотя и в словах Sergey from Sydney есть свой резон. Почему мы подчиняемся министерству, одновременно его ругая? Да потому что некуда идти после 20-30 лет работы... В вахтеры разве что...

[Red_Herring]

provincialka в сообщении #1061939 писал(а):

Я не вижу вокруг себя халтурщиков, работающих "абы как", ради зарплаты.

Вам повезло. Я таковых видел в изрядных количествах 25+ лет назад, но большинство преподавателей работали не ради зарплаты. Сейчас и в России, и в некоторых бывших республиках, и бывших соцстранах я знаю людей, которые организуют и проводят соревнования для математически одарённых школьников—там не платят вообще ничего, и, подозреваю, они тратят кое-что из своего не столь большого дохода.

[Sergey from Sydney]

Munin в сообщении #1061936 писал(а):

Если вам не сказать, что вы незаслуженно оскорбляете этих людей, вы, похоже, сами не поймёте.

В чем вы видите оскорбление? Желание сохранить свою должность вполне естественно. Особенно сейчас, когда вашему государству значительная часть этих людей не нужна.

Вы хотите сказать, что основная мотивировка - это именно желание учить, а не банальный страх безработицы? Может быть, и так. Но в страхе безработицы ничего постыдного нет, это вполне заслуживающая уважения мотивировка.

Все же, как такое получается: люди полны желания учить студентов и в то же время им совершенно неинтересно, как идут дела в сфере высшего образования? Напомню, разговор начался именно с утверждения, что "никого не интересует, как на самом деле идут дела".

[prof.uskov]

Коллеги! Мой вопрос так и остался открытым, преподавателям этот ворох бумаг только вреден - отнимает время, создает информационный шум, в котором трудно найти действительно что-то ценное. Начальники от образования федерального уровня, чтобы оправдать свою деятельность будут Президенты и Премьеру показывать железнодорожные вагоны учебных программ - звучит смешно.
Так почему же все именно так и никак иначе?

Тут высказывалась идея, что все эти бумаги, чтобы сократить тех, кто не справляется, т.е. уменьшение числа вузов. Тоже несерьезно, была бы задача сократить, сократили бы просто без всяких бумажек одним росчерком пера.

Выскажу гипотезу. Бюрократическая система, предоставленная сама себе стремится к экспансии. В данном случае экспансия выглядит как увеличение численности бюрократического аппарата и финансирования на его содержания. Но ведь просто так отделы и руководящие должности не создашь... Сперва придумывается с самыми лучшими намерениями программа действий, потом оказывается, что для ее выполнения нужно немножко увеличить число чиновников и финансирование, потом еще и еще...
Вот и получается, что каждый из винтиков системы с одной стороны, конечно, заботится о своем благополучии и явно преувеличивает свою значимость - все мы люди, но злодеем не является. А в результате эмерджентность рождает абсолютное зло.

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1061953 писал(а):

Напомню, разговор начался именно с утверждения, что "никого не интересует, как на самом деле идут дела".

Речь шла именно о "начальстве" (куда включается не только сам высокий начальник, но и его аппарат).

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #1061953 писал(а):

В чем вы видите оскорбление?

Я надеялся, что достаточно объяснил, чтобы его увидели и вы.

Если вы его не видите - это для меня повод начать хуже думать о вас. Раньше я полагал вас более здравым собеседником.

Sergey from Sydney в сообщении #1061953 писал(а):

Все же, как такое получается: люди полны желания учить студентов и в то же время им совершенно неинтересно, как идут дела в сфере высшего образования?

И такое заявление не менее оскорбительно.
Интерес есть. Вот сил и возможностей что-то изменить - нет. А отсюда и интерес как-то со временем иссякает.

Хорошо вам поплёвывать свысока, сидючи в современном цивилизованном государстве. А у нас тут феодализм. Есть самодержцы и бессильные холопы, и всё.

Sergey from Sydney в сообщении #1061953 писал(а):

Напомню, разговор начался именно с утверждения, что "никого не интересует, как на самом деле идут дела".

Подразумевается: среди самодержцев.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1061975 писал(а):

Речь шла именно о "начальстве" (куда включается не только сам высокий начальник, но и его аппарат).

Насколько я понимаю, речь шла обо всех, в том числе рядовых преподавателях:

Otta в сообщении #1061917 писал(а):

Кто виноват, что в правила встроен обязательный пункт не интересоваться тем, как дела идут на самом деле, я не знаю, но в любом случае это не вина исполнителя.

Впрочем, на самом деле это не имеет отношения к теме.

-- Вт окт 13, 2015 21:40:34 --

Munin в сообщении #1061979 писал(а):

Хорошо вам поплёвывать свысока, сидючи в современном цивилизованном государстве. А у нас тут феодализм. Есть самодержцы и бессильные холопы, и всё.

Кроме вас, никто не сделает ваше государство современным и цивилизованным.

[Munin]

Sergey from Sydney
Остановитесь. Поимейте совесть. Вы вообще уехали из этого государства, а чтобы сделать современным и цивилизованным то, в котором сейчас проживаете, - пальца о палец не ударили, живёте на готовеньком. А кому вы советы раздаёте? Типичный преподаватель - белка в колесе, ему бы пластом полежать, а не на классовую борьбу подниматься. Он учит, и тем уже делает больше вашего...

[prof.uskov]

А Munin, однако, великолепен не только, когда нужно громить лженауку.

[Sergey from Sydney]

(Munin)

Цитата:

Вы вообще уехали из этого государства, а чтобы сделать современным и цивилизованным то, в котором сейчас проживаете, - пальца о палец не ударили, живёте на готовеньком.

От вас я не ожидал такой ахинеи. Я живу в Австралии 20 лет, честно работаю, соблюдаю законы и плачу налоги - немаленькие, кстати. Чем я, по-вашему, принципиально отличаюсь от человека, родившегося в Австралии? Он вносит точно такой же вклад в то, чтобы Австралия была современным и цивилизованным государством.

Цитата:

Типичный преподаватель - белка в колесе, ему бы пластом полежать, а не на классовую борьбу подниматься.

Австралию сделали такой, как она есть, ее граждане. Простые люди. И классовой борьбы у нас хватало.

Цитата:

Он учит, и тем уже делает больше вашего...

A на мои налоги платится зарплата учителю в школе. Или оплачиваются 2/3 стоимости высшего образования для граждан Австралии.

-- Вт окт 13, 2015 22:42:36 --

Munin в сообщении #1061979 писал(а):

А у нас тут феодализм. Есть самодержцы и бессильные холопы, и всё.

Вы хотите, чтобы я восхищался универcитетским преподавателем, который, будучи бессильным холопом, все-таки что-то делает - учит студентов? Вы, наверное, еще больше сейчас разозлитесь, но не вызывают у меня восхищения люди, позволяющие превратить себя в бессильных холопов, тем более в 21 веке.

[prof.uskov]

(Sergey from Sydney)

То, что Вы сейчас высказываете в разных интерпретациях я слышал от многих своих знакомых, уехавших в Канаду, США, Германию, Австралию... Отношу это к защитной реакции психики... человека пережившего стресс смены страны проживания.