Темное место у Пушкина

[Dan B-Yallay]

unistudent в сообщении #1059346 писал(а):

-Letters always broght a postman, who else!

А где так говорят? В какой стране/провинции?

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #1059332 писал(а):

И соперничество за благосклонность молодой красивой женщины - дело вполне реальное в те времена.

Причём зачастую благосклонность явно не могла не иметь ничего общего с браком: рыцари служили прекрасным дамам, являющимся супругами других людей (например, сюзеренов), удовлетворялись такими знаками внимания, как благосклонные слова и подарки, подаренные публично.

-- 05.10.2015 17:08:21 --

unistudent в сообщении #1059346 писал(а):

Здесь же немного другое:
-Who brought letters?
-Letters always broght a postman, who else!

Это уже дважды неграмотно: Letters always brings a postman, по меньшей мере.

-- 05.10.2015 17:11:18 --

unistudent в сообщении #1059352 писал(а):

И тем не менее, почему-то принято считать, что только в русском есть амбивалентные конструкции, и в других языках их меньше. Неправда, их там ничуть не меньше.

Увы, всё-таки меньше. По одной простой причине: в русском языке формы слов указывают на их грамматические категории, а в таком языке, как английский, подобные указания сильно стёрты. Поэтому и приходится использовать указания со стороны порядка слов, со стороны служебных слов (предлогов), и т. п.

Всякий язык стремится в первую очередь не к вычурности, а к однозначной понятности.

[unistudent]

Munin в сообщении #1059355 писал(а):

Всякий язык стремится в первую очередь не к вычурности, а к однозначной понятности.

Это, допустим, как сказать. Джойс Джеймс в Улисс к этому явно не стремился.. Игру слов в английском никто не отменял, и от возможности поиграть словами англичане тоже вряд ли захотят отказываться.

И чем же "another mate has taken his wife" так хуже, чем "his wife has taken another mate" - это так и осталось загадкой.

Здесь можно найти немножечко примеров многозначности толкования английских фраз
http://www.iasj.net/iasj?func=fulltext&aId=43358

[provincialka]

unistudent в сообщении #1059346 писал(а):

Нет, про такую любовь в 12-13ом веках я не знаю.

Честно говоря, про любовь именно к замужней даме я читала в комментариях к куртуазному роману, уж не помню названия. Но вот здесь, например, прямо написано:

Цитата:

Определённые моральные традиции, регламентирующие поведение женщины и, прежде всего, девушки в средневековом обществе, сделали объектом куртуазного поклонения именно замужнюю даму – жену высокородного господина.

Были ли отношения Дамы и поклонника чисто платоническими? Не факт. И романы говорят нам об обратном!
В правилах много говорится о том, что поклонение рыцаря не должно бросать тень на репутацию Донны. Ну, так ведь не пойман -- не вор!
Вот, нашла один из списков правил. Если читать между строк можно заподозрить, что отношения не ограничивались только серенадами и комплиментами. Вот, например, правило:

1. Брак - не повод для отсутствия любви.

Хм... видимо, не к мужу/жене!
Но утверждать не буду... (хотя, зная человеческую природу... ну, молчу).

[unistudent]

Dan B-Yallay в сообщении #1059353 писал(а):

unistudent в сообщении #1059346 писал(а):

-Letters always broght a postman, who else!

А где так говорят? В какой стране/провинции?

Не сомневаюсь, где-нибудь обязательно хоть раз да сказали. Поиграйте с интонацией, ударениями, представьте в лицах, наконец .

-- 05.10.2015, 19:04 --

provincialka в сообщении #1059380 писал(а):

В правилах много говорится о том, что поклонение рыцаря не должно бросать тень на репутацию Донны. Ну, так ведь не пойман -- не вор!

Допускаю, почему нет, всё могло быть интересней того, что дошло до нас в берестянных грамотах.

[provincialka]

Munin в сообщении #1059325 писал(а):

Искусство к логике обращается редко.

Хм... Ну не настолько редко, чтобы прямо игнорировать смысл слов
В конце концов Пушкин -- это же вам не Хлебников... и не Крученых какой-нибудь, с

Цитата:

Дыр бул щил
убещур
скум
вы со бу
р л эз

[Munin]

unistudent в сообщении #1059378 писал(а):

Это, допустим, как сказать. Джойс Джеймс в Улисс к этому явно не стремился..

Народную балладу сочинял явно не Джойс.

unistudent в сообщении #1059378 писал(а):

Игру слов в английском никто не отменял

Однако то, что предлагаете вы, игрой слов не является.

unistudent в сообщении #1059378 писал(а):

И чем же "another mate has taken his wife" так хуже, чем "his wife has taken another mate" - это так и осталось загадкой.

Ничем не хуже. Просто у них разный смысл.

-- 05.10.2015 19:15:34 --

unistudent в сообщении #1059381 писал(а):

Не сомневаюсь, где-нибудь обязательно хоть раз да сказали.

А вот это как раз и есть ваши собственные домыслы, не имеющие к английскому языку и узусу никакого отношения.

Чтобы обсуждать правильный английский язык - достаточно хорошо изучать его в школе или на курсах. А вот чтобы обсуждать возможные отклонения от правил - недостаточно фантазировать по этому поводу что в голову взбредёт. Для этого нужна квалификация лингвиста - специалиста по этому языку, плюс желательно собственные практические исследования.

[provincialka]

unistudent в сообщении #1059381 писал(а):

интересней того, что дошло до нас в берестянных грамотах.

К сожалению, не помню название того романа, из которого я черпаю информацию... Но по сюжету там рыцарь влюбился в Даму "по слухам" о ее красоте и о свирепости ревнивого супруга. Он снял бани и прокопал подземный ход к дому Дамы. И стал приводить ее к себе, причем прямо было сказано, что "в первый день они не дошли до высших восторгов". Ну надо думать! Первый раз друг друга видят рядом! а на втором свидании все уже было ОК.
Кончается тем, что муж наконец уверовал в безупречность жены и стал выпускать ее на приемы...
(там еще была интересная история о том, как они сумели обменяться информацией: по одному слову за встречу!))

[Dan B-Yallay]

unistudent в сообщении #1059381 писал(а):

Не сомневаюсь, где-нибудь обязательно хоть раз да сказали. Поиграйте с интонацией, ударениями, представьте в лицах, наконец

Извините, прежде чем заниматься этими упражнениями, хотелось бы знать Ваш уровень в английском.
Может весь этот разговор и смысла не имеет.

[unistudent]

Dan B-Yallay в сообщении #1059391 писал(а):

Извините, прежде чем заниматься этими упражнениями, хотелось бы знать Ваш уровень в английском. Может весь этот разговор и смысла не имеет.

Понятно. Ну я не знаю. Все в сравнении. Что берем за эталон? Другими словами, чем или кем будем мерить?

[Dan B-Yallay]

unistudent в сообщении #1059392 писал(а):

Понятно. Ну я не знаю. Все в сравнении. Что берем за эталон? Другими словами, чем или кем будем мерить?

Сколько лет Вы живёте в англоговорящей среде и общаетесь с носителями языка?? (Индии/Нигерии и прочие broken English страны не в счёт.)

[arseniiv]

podka в сообщении #1059343 писал(а):

А вот и получается, что тоже от внутренней неготовности, если бы вы были готовы к такому криминальному раскладу, то глаз обязательно бы нашёл за что зацепиться.

Да нет же! Ну честно! Я и читал-то это стихотворение всего раз до перечитывания его в этой теме несколько дней назад. Можете не верить, но зачем пытаться убедить меня в том, что я помню неправильно? Да, помню не очень хорошо, потому что было давно, но ваш вариант подходит ещё меньше моего. В то время я вполне бы мог предположить такое толкование, и вполне известно, что люди нередко отвлекаются при чтении. И иногда даже если стараются читать слово в слово (что я вряд ли делал: вероятно, стихотворение встретилось мне или в маленьком томике Пушкина, который я листал от нечего делать, или в учебнике литературы, которая в школе у меня была не идеальной).

[unistudent]

Dan B-Yallay в сообщении #1059400 писал(а):

Сколько лет Вы живёте в англоговорящей среде и общаетесь с носителями языка?? (Индии/Нигерии и прочие broken English страны не в счёт.)

Здесь мне похвастаться нечем. Но я учил английский с носителем языка из Эдинбурга, знаю наизусть с десяток сонетов Шекспира и длинные отрывки из сложной для восприятия поэмы Savitri, написанной индусом, проведшим свое детство и молодость в Англии. Смотрю достаточно регулярно сериалы на английском... Кто-то хвалил здесь True Detective. Его смотрел тоже. Пытался читать Улисс Джойса и кое-что из этого романа даже обсуждал со своим учителем. И были таки там места, которые даже он затруднялся интерпретировать однозначно. Только не спрашивайте, какие именно куски, я уже их не помню, все это казалось мне довольно мутерным, к тому же было это пять лет назад.

-- 05.10.2015, 21:54 --

Munin в сообщении #1059387 писал(а):

Чтобы обсуждать правильный английский язык - достаточно хорошо изучать его в школе или на курсах. А вот чтобы обсуждать возможные отклонения от правил - недостаточно фантазировать по этому поводу что в голову взбредёт. Для этого нужна квалификация лингвиста - специалиста по этому языку, плюс желательно собственные практические исследования.

Ну пока свое мнение здесь не озвучил ни один лингвист.

[Dan B-Yallay]

(unistudent)

Ясно, спасибо. Мне кажется, что если бы Вы жили в англоговорящей стране, то были бы более осторожны в суждениях о языке.

[unistudent]

Dan B-Yallay в сообщении #1059424 писал(а):

(unistudent)

Ясно, спасибо. Мне кажется, что если бы Вы жили в англоговорящей стране, то были бы более осторожны в суждениях о языке.

Я и сам об этом догадываюсь. И я не сужу, а всего лишь допускаю возможность другой интерпретации. Вы пока тоже не высказались по поводу обсуждаемого места в балладе. Вы считаете что понимать его надо именно так, что она взяла супруга, и никак иначе?