2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 14:00 


27/02/09
2842
unistudent в сообщении #1059266 писал(а):
У вас всё хиханьки да хаханьки, а Magazanik то скорее всего серьезно относится к вопросу.

(Оффтоп)

:-) Напоминает рассказ В. Шукшина "Забуксовал":
Цитата:
А в уши сыпалось Валеркино:
- "...Дружно и разом напрягли медные груди и, почти не тронув
копытами земли, превратились..."
Вдруг - с досады, что ли, со злости ли - Роман подумал: "А кого
везут-то? Кони-то? Этого... Чичикова?" Роман даже привстал в
изумлении... Прошелся по горнице. Точно, Чичикова везут. Этого хмыря
везут, который мертвые души скупал, ездил по краю. Елкина мать!.. вот
так троечка!
- Валерк! - позвал он. - А кто на тройке-то едет?
- Селифан.
- Селифан-то Селифан! То ж - кучер. А кого он везет-то,
Селифан-то?
- Чичикова.
- Так... Ну? А тут - Русь-тройка... А?
- Ну. И что?
- Как что? Как что?! Русь-тройка, вес гремит, все заливается, а в
тройке - прохиндей, шулер...
До Валерки все никак ни доходило - и что?
- Да как же?! - по-настоящему заволновался Роман, но спохватился,
махнул рукой. - Учи. Задали, значит, учи. - И чтоб не мешать сыну,
вышел из горницы. А изумление все нарастало. Вот так номер! Мчится,
вдохновенная богом! - а везет шулера. Это что же выходит? - не так ли
и ты, Русь?.. Тьфу!..
Роман походил по прихожей комнате, покурил... Поделиться своей
неожиданной странной догадкой не с кем. А очень захотелось поделиться
с кем-нибудь. Тут же явный недосмотр. Мчимся-то мчимся, елки зеленые,
а кого мчим? Можно же не так, все понять. Можно понять... Ну и ну!
Ромину прямо нснтерпсж сделалось. Он вспомнил про школьного учителя
Николая Степановича. Сходить?..

Далее теркаконсультация с учителем словесности, не прибавившая понимания, и в финале:
Цитата:
Он - не то что успокоился, а махнул рукой и даже слегка пристыдил
себя: "Делать нечего: бегаю, как дурак, волнуюсь - Чичикова везут или
не Чичикова?" И опять как проклятие навалилось - подумал: "Везут-то
Чичикова, какой же вопрос?"
- Тьфу! - Роман бросил окурок и полез опять за пачкой. - Вот
наказание-то! Это ж надо так... забуксовать. Вот же зараза-то еще -
прилипла. Надо же!..

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 14:00 


06/12/14
510
Sergey from Sydney в сообщении #1059282 писал(а):
Нет, нельзя. She has taken - она взяла. По-другому не переводится, страдательный залог вы сюда никак не присобачите.

Поменяйте куски предложения местами и всё получите. Костыли школьной грамматики в поэзии, к тому же средневековой, увы, работают не всегда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 14:44 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
unistudent в сообщении #1059284 писал(а):
Поменяйте куски предложения местами и всё получите.
Хотите сказать, что another mate - здесь инверсированное подлежащее? Mate стиллистически не подходит, тогда было бы man.

Кроме того, в первых двух строках четверостишья инверсии явно нет:

His hound is to the hunting gane,
His hawk to fetch the wild-fowl hame

и непонятно, с чего бы она была в третьей. Гораздо естeственнее считать, что структура всех трех строк одинакова: они рассказывают, что сделали те, кто принадлежал богатырю, после его смерти. Что они сделали, а не что с ними сделали.

Цитата:
Костыли школьной грамматики в поэзии, к тому же средневековой, увы, работают не всегда.
А вы когда-нибудь встречали такую инверсию? Чтобы another man has taken his lady превратилось в his lady has taken another man с полным сохранением смысла? Можете показать, что такое бывает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 15:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
podka в сообщении #1059207 писал(а):
И это, как я полагаю, не от глупости или безграмотности читающих, а от какой-то внутренней их неготовности к такому повороту событий.
Ну вот у меня это было от невнимательности. Чисто для статистики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 15:49 


06/12/14
510
Sergey from Sydney в сообщении #1059295 писал(а):
Гораздо естeственнее считать, что структура всех трех строк одинакова: они рассказывают, что сделали те, кто принадлежал богатырю, после его смерти. Что они сделали, а не что с ними сделали.

Ну и что. Mate может означать кого-нибудь из друзей убитого, а инверсия может быть в любом месте баллады, лишь бы не нарушалась её стройность. Но кто знает, может вы правы. Вся фишка в том, что может прав и я. Баллада народная, опубликована в самом начале семнадцатого века. Когда её впервые спели, -одному богу известно. Может в 12ом веке, может в 13ом - как раз на это время приходится расцвет творчества трубадуров. Недавно прочитал книгу Medieval England, 14-й век. Женщинам там посвящана отдельная глава, и, судя по написанному, прав у них в то время (и из высших сословий тоже, а про низшие я молчу) было мало сказать не много, молодая женщина (и замужняя тоже) одна выйти из дома не могла. И выбирали точно их, а не они. Ну разве что, какая-нибудь пристарелая богатая вдова могла заполучить кого-нить по своему усмотрению, не опасаясь порицания общества. А так, нравы у них в то время были суровые, и особенно это касалось межполовых отношений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 15:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #1059262 писал(а):
Я не спорю, что стихи можно воспринимать на уровне эмоций... И это прекрасно! Но только при чем же тут логика?

А при чём тут вообще логика? Зачем вспоминать логику, когда читаете стихи? :-)
Не можете приплести логику - и не надо. У неё своя функция в жизни. Искусство к логике обращается редко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 16:10 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
unistudent в сообщении #1059323 писал(а):
инверсия может быть в любом месте баллады, лишь бы не нарушалась её стройность.
Такая "суперинверсия", когда подлежащее - это на самом деле дополнение, а дополнение - подлежащее, вносит слишком большую неоднозначность. Если уж она используется, то должна очень четко следовать из контекста. Например, фраза "A letter brought a postman" по-английски звучит очень странно, но понятна из здравого смысла: ясно, что это почтальон принес письмо, а не письмо принесло почтальона. Здесь же и подлежащее, и дополнение - люди, причeм "взятие" другого может осуществить каждый. Так что разумно использовать бритву Оккама, не создавать сущность (инверсию) без надобности и принять, что подлежащее там, где оно обычно находится, т.е. в начале предложения. Тем более, что примеров такой суперинверсии у вас, очевидно, нет.

Цитата:
молодая женщина (и замужняя тоже) одна выйти из дома не могла. И выбирали точно их, а не они.
Скажем так, все было не так однозначно. И соперничество за благосклонность молодой красивой женщины - дело вполне реальное в те времена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 16:27 


06/12/14
510
Sergey from Sydney в сообщении #1059332 писал(а):
"A letter brought a postman" по-английски звучит очень странно

Нисколько не странно с моей точки зрения. В каком-нибудь из мьюзиклов очень даж не плохо. И о чем мы спорим? Инверсий в поэзии вагон и маленькая тележка, и ваш пример далеко не самый удачный. Сделайте ударение на слово letter и всё будет в порядке.

Соперничество, конечно, за благосклонность свободной молодой девушки, но не жены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 16:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin в сообщении #1059325 писал(а):
Зачем вспоминать логику, когда читаете стихи? :-)

Ну, уж позвольте мне читать стихи так, как я хочу!
А реплика была всего лишь ответом unistudent на то, что я отказываю в логике другим участникам.
Ведь если человек рассуждает так, как вы -- никакой обиды я ему не нанесла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
unistudent, мне кажется, что без "by" появляется некий смысл, что именно письмо привело почтальона по роковому адресу.
Что до сабжа, то Пушкина можно трактовать бесконечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
unistudent в сообщении #1059336 писал(а):
Соперничество, конечно, за благосклонность свободной молодой девушки, но не жены.

Хм... А вы не читали правила куртуазной литературы? Молодая девушка вообще не рассматривалась как объект "запретной любви". Недаром в этой литературе в центре стоит образ Дамы! (именно замужней женщины)

-- 05.10.2015, 16:38 --

Xey в сообщении #1059281 писал(а):
Т.е. ей настолько убедительно предложили поучавствовать в этом , что она бедняжка не смогла отказать? (выбирая жизнь конечно)

:D Вот не пойму, то ли вы романтик, то ли просто стебетесь...
Выбрала она сама и несколько раньше... :cry:

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 16:40 


13/11/12
83
arseniiv в сообщении #1059310 писал(а):
podka в сообщении #1059207 писал(а):
И это, как я полагаю, не от глупости или безграмотности читающих, а от какой-то внутренней их неготовности к такому повороту событий.
Ну вот у меня это было от невнимательности. Чисто для статистики.

А вот и получается, что тоже от внутренней неготовности, если бы вы были готовы к такому криминальному раскладу, то глаз обязательно бы нашёл за что зацепиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 16:51 


06/12/14
510
gris в сообщении #1059340 писал(а):
unistudent, мне кажется, что без "by" появляется некий смысл, что именно письмо привело почтальона по роковому адресу.

А вот с by появлятся страдательный залог.
Здесь же немного другое:
-Who brought letters?
-Letters always broght a postman, who else!
хотя, здесь как раз ударение на postman.... совсем меня запутали! :D

provincialka Нет, про такую любовь в 12-13ом веках я не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
unistudent в сообщении #1059284 писал(а):
Поменяйте куски предложения местами и всё получите. Костыли школьной грамматики в поэзии, к тому же средневековой, увы, работают не всегда.

Костыли собственных домыслов имеют к делу ещё меньше отношения.

unistudent в сообщении #1059336 писал(а):
Инверсий в поэзии вагон и маленькая тележка, и ваш пример далеко не самый удачный.

Инверсии ещё со среднеанглийского периода допустимы в том случае, когда читаются однозначно. А именно:
- по смыслу, например, письмо неодушевлённое, и не может носить почтальона;
- по предлогам, оформляющим косвенные дополнения и обстоятельства;
- по форме местоимений, различающих субъектный и объектный падежи;
- по другим грамматическим признакам.

Примеры:
    ...of which vertu engendred is the flour. "от силы которой породжается цветок"
    another nonne with hir hadde she. "другую монахиню при себе имела она"
на другие инверсные порядки слов:
    wel coude he sitte on hors. "хорошо умел он сидеть на коне"
    and in his armes he hem alle up hente. "и в свои объятия он их всех схватил"

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 17:02 


06/12/14
510
Про костыли я немного погорячился, признаю. Немного грубовато вышло. И тем не менее, почему-то принято считать, что только в русском есть амбивалентные конструкции, и в других языках их меньше. Неправда, их там ничуть не меньше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group