Темное место у Пушкина

[druggist]

unistudent в сообщении #1059266 писал(а):

У вас всё хиханьки да хаханьки, а Magazanik то скорее всего серьезно относится к вопросу.

(Оффтоп)

:-) Напоминает рассказ В. Шукшина "Забуксовал":

Цитата:

А в уши сыпалось Валеркино:
- "...Дружно и разом напрягли медные груди и, почти не тронув
копытами земли, превратились..."
Вдруг - с досады, что ли, со злости ли - Роман подумал: "А кого
везут-то? Кони-то? Этого... Чичикова?" Роман даже привстал в
изумлении... Прошелся по горнице. Точно, Чичикова везут. Этого хмыря
везут, который мертвые души скупал, ездил по краю. Елкина мать!.. вот
так троечка!
- Валерк! - позвал он. - А кто на тройке-то едет?
- Селифан.
- Селифан-то Селифан! То ж - кучер. А кого он везет-то,
Селифан-то?
- Чичикова.
- Так... Ну? А тут - Русь-тройка... А?
- Ну. И что?
- Как что? Как что?! Русь-тройка, вес гремит, все заливается, а в
тройке - прохиндей, шулер...
До Валерки все никак ни доходило - и что?
- Да как же?! - по-настоящему заволновался Роман, но спохватился,
махнул рукой. - Учи. Задали, значит, учи. - И чтоб не мешать сыну,
вышел из горницы. А изумление все нарастало. Вот так номер! Мчится,
вдохновенная богом! - а везет шулера. Это что же выходит? - не так ли
и ты, Русь?.. Тьфу!..
Роман походил по прихожей комнате, покурил... Поделиться своей
неожиданной странной догадкой не с кем. А очень захотелось поделиться
с кем-нибудь. Тут же явный недосмотр. Мчимся-то мчимся, елки зеленые,
а кого мчим? Можно же не так, все понять. Можно понять... Ну и ну!
Ромину прямо нснтерпсж сделалось. Он вспомнил про школьного учителя
Николая Степановича. Сходить?..

Далее теркаконсультация с учителем словесности, не прибавившая понимания, и в финале:

Цитата:

Он - не то что успокоился, а махнул рукой и даже слегка пристыдил
себя: "Делать нечего: бегаю, как дурак, волнуюсь - Чичикова везут или
не Чичикова?" И опять как проклятие навалилось - подумал: "Везут-то
Чичикова, какой же вопрос?"
- Тьфу! - Роман бросил окурок и полез опять за пачкой. - Вот
наказание-то! Это ж надо так... забуксовать. Вот же зараза-то еще -
прилипла. Надо же!..

[unistudent]

Sergey from Sydney в сообщении #1059282 писал(а):

Нет, нельзя. She has taken - она взяла. По-другому не переводится, страдательный залог вы сюда никак не присобачите.

Поменяйте куски предложения местами и всё получите. Костыли школьной грамматики в поэзии, к тому же средневековой, увы, работают не всегда.

[Sergey from Sydney]

unistudent в сообщении #1059284 писал(а):

Поменяйте куски предложения местами и всё получите.

Хотите сказать, что another mate - здесь инверсированное подлежащее? Mate стиллистически не подходит, тогда было бы man.

Кроме того, в первых двух строках четверостишья инверсии явно нет:

His hound is to the hunting gane,
His hawk to fetch the wild-fowl hame

и непонятно, с чего бы она была в третьей. Гораздо естeственнее считать, что структура всех трех строк одинакова: они рассказывают, что сделали те, кто принадлежал богатырю, после его смерти. Что они сделали, а не что с ними сделали.

Цитата:

Костыли школьной грамматики в поэзии, к тому же средневековой, увы, работают не всегда.

А вы когда-нибудь встречали такую инверсию? Чтобы another man has taken his lady превратилось в his lady has taken another man с полным сохранением смысла? Можете показать, что такое бывает?

[arseniiv]

podka в сообщении #1059207 писал(а):

И это, как я полагаю, не от глупости или безграмотности читающих, а от какой-то внутренней их неготовности к такому повороту событий.

Ну вот у меня это было от невнимательности. Чисто для статистики.

[unistudent]

Sergey from Sydney в сообщении #1059295 писал(а):

Гораздо естeственнее считать, что структура всех трех строк одинакова: они рассказывают, что сделали те, кто принадлежал богатырю, после его смерти. Что они сделали, а не что с ними сделали.

Ну и что. Mate может означать кого-нибудь из друзей убитого, а инверсия может быть в любом месте баллады, лишь бы не нарушалась её стройность. Но кто знает, может вы правы. Вся фишка в том, что может прав и я. Баллада народная, опубликована в самом начале семнадцатого века. Когда её впервые спели, -одному богу известно. Может в 12ом веке, может в 13ом - как раз на это время приходится расцвет творчества трубадуров. Недавно прочитал книгу Medieval England, 14-й век. Женщинам там посвящана отдельная глава, и, судя по написанному, прав у них в то время (и из высших сословий тоже, а про низшие я молчу) было мало сказать не много, молодая женщина (и замужняя тоже) одна выйти из дома не могла. И выбирали точно их, а не они. Ну разве что, какая-нибудь пристарелая богатая вдова могла заполучить кого-нить по своему усмотрению, не опасаясь порицания общества. А так, нравы у них в то время были суровые, и особенно это касалось межполовых отношений.

[Munin]

provincialka в сообщении #1059262 писал(а):

Я не спорю, что стихи можно воспринимать на уровне эмоций... И это прекрасно! Но только при чем же тут логика?

А при чём тут вообще логика? Зачем вспоминать логику, когда читаете стихи? :-)
Не можете приплести логику - и не надо. У неё своя функция в жизни. Искусство к логике обращается редко.

[Sergey from Sydney]

unistudent в сообщении #1059323 писал(а):

инверсия может быть в любом месте баллады, лишь бы не нарушалась её стройность.

Такая "суперинверсия", когда подлежащее - это на самом деле дополнение, а дополнение - подлежащее, вносит слишком большую неоднозначность. Если уж она используется, то должна очень четко следовать из контекста. Например, фраза "A letter brought a postman" по-английски звучит очень странно, но понятна из здравого смысла: ясно, что это почтальон принес письмо, а не письмо принесло почтальона. Здесь же и подлежащее, и дополнение - люди, причeм "взятие" другого может осуществить каждый. Так что разумно использовать бритву Оккама, не создавать сущность (инверсию) без надобности и принять, что подлежащее там, где оно обычно находится, т.е. в начале предложения. Тем более, что примеров такой суперинверсии у вас, очевидно, нет.

Цитата:

молодая женщина (и замужняя тоже) одна выйти из дома не могла. И выбирали точно их, а не они.

Скажем так, все было не так однозначно. И соперничество за благосклонность молодой красивой женщины - дело вполне реальное в те времена.

[unistudent]

Sergey from Sydney в сообщении #1059332 писал(а):

"A letter brought a postman" по-английски звучит очень странно

Нисколько не странно с моей точки зрения. В каком-нибудь из мьюзиклов очень даж не плохо. И о чем мы спорим? Инверсий в поэзии вагон и маленькая тележка, и ваш пример далеко не самый удачный. Сделайте ударение на слово letter и всё будет в порядке.

Соперничество, конечно, за благосклонность свободной молодой девушки, но не жены.

[provincialka]

Munin в сообщении #1059325 писал(а):

Зачем вспоминать логику, когда читаете стихи?

Ну, уж позвольте мне читать стихи так, как я хочу!
А реплика была всего лишь ответом unistudent на то, что я отказываю в логике другим участникам.
Ведь если человек рассуждает так, как вы -- никакой обиды я ему не нанесла.

[gris]

unistudent, мне кажется, что без "by" появляется некий смысл, что именно письмо привело почтальона по роковому адресу.
Что до сабжа, то Пушкина можно трактовать бесконечно.

[provincialka]

unistudent в сообщении #1059336 писал(а):

Соперничество, конечно, за благосклонность свободной молодой девушки, но не жены.

Хм... А вы не читали правила куртуазной литературы? Молодая девушка вообще не рассматривалась как объект "запретной любви". Недаром в этой литературе в центре стоит образ Дамы! (именно замужней женщины)

-- 05.10.2015, 16:38 --

Xey в сообщении #1059281 писал(а):

Т.е. ей настолько убедительно предложили поучавствовать в этом , что она бедняжка не смогла отказать? (выбирая жизнь конечно)

Вот не пойму, то ли вы романтик, то ли просто стебетесь...
Выбрала она сама и несколько раньше...

[podka]

arseniiv в сообщении #1059310 писал(а):

podka в сообщении #1059207 писал(а):

И это, как я полагаю, не от глупости или безграмотности читающих, а от какой-то внутренней их неготовности к такому повороту событий.

Ну вот у меня это было от невнимательности. Чисто для статистики.

А вот и получается, что тоже от внутренней неготовности, если бы вы были готовы к такому криминальному раскладу, то глаз обязательно бы нашёл за что зацепиться.

[unistudent]

gris в сообщении #1059340 писал(а):

unistudent, мне кажется, что без "by" появляется некий смысл, что именно письмо привело почтальона по роковому адресу.

А вот с by появлятся страдательный залог.
Здесь же немного другое:
-Who brought letters?
-Letters always broght a postman, who else!
хотя, здесь как раз ударение на postman.... совсем меня запутали!

provincialka Нет, про такую любовь в 12-13ом веках я не знаю.

[Munin]

unistudent в сообщении #1059284 писал(а):

Поменяйте куски предложения местами и всё получите. Костыли школьной грамматики в поэзии, к тому же средневековой, увы, работают не всегда.

Костыли собственных домыслов имеют к делу ещё меньше отношения.

unistudent в сообщении #1059336 писал(а):

Инверсий в поэзии вагон и маленькая тележка, и ваш пример далеко не самый удачный.

Инверсии ещё со среднеанглийского периода допустимы в том случае, когда читаются однозначно. А именно:
- по смыслу, например, письмо неодушевлённое, и не может носить почтальона;
- по предлогам, оформляющим косвенные дополнения и обстоятельства;
- по форме местоимений, различающих субъектный и объектный падежи;
- по другим грамматическим признакам.

Примеры:

...of which vertu engendred is the flour. "от силы которой породжается цветок"
another nonne with hir hadde she. "другую монахиню при себе имела она"

на другие инверсные порядки слов:

wel coude he sitte on hors. "хорошо умел он сидеть на коне"
and in his armes he hem alle up hente. "и в свои объятия он их всех схватил"

[unistudent]

Про костыли я немного погорячился, признаю. Немного грубовато вышло. И тем не менее, почему-то принято считать, что только в русском есть амбивалентные конструкции, и в других языках их меньше. Неправда, их там ничуть не меньше.