Как вы это понимаете? Мониторинг, контроль и т.п.

[grizzly]

Mihaylo в сообщении #1058777 писал(а):

Диагностика, тест/испытание - термины био-медико-технические. Извините, эксперименты в менеджменте - это нонсенс.

Подскажите, а понятие "валидация процесса" Вы к какому из "био-медико-технических" отнесёте?

[atlakatl]

Александрович в сообщении #1058795 писал(а):

Примерно также, как показание алкотестера на водителя транспортного средства, остановленного гибдедешником.

Всё-таки докопаюсь. Чем измерение температуры градусником проще теста на алкоголь?
По мне, так измерение и тестирование - в общем случае - синонимы. Про "простоту" надумано. Градусник даёт непрерывный спектр значений, а тесты на алкоголь и беременность бинарны.

[Chifu]

Тесты дают возможность сортировки, медицинский градусник как тест сортирует на здоровых и больных, т.е. не придается особого значения непрерывным значениям температуры с высокой точностью.

[Mihaylo]

Тест на алкоголь и на беременность - это чистого вида измерение, воздействия тут нет. Считайте, что это ошибка лингвистики или издержка перевода.

В правильном испытании объект доводится до некоторого требуемого состояния по одним параметрам и затем проверяется на соответствие по другим параметрам. Если бы тест на алкоголь был по-настоящему испытанием, то тогда надо было бы "накачаться водочки поллитра плюс-минус 10 грамм", а затем провести измерение. То же самое про беременность.

-- 04.10.2015, 07:22 --

grizzly в сообщении #1058797 писал(а):

Подскажите, а понятие "валидация процесса" Вы к какому из "био-медико-технических" отнесёте?

Валидация - это планирование, разработка каких-то особых требований к процессу производства изделия с последующим испытанием, но заметьте: испытание будет техническим. Вы лучше придумайте, где будет организационное испытание, испытание на людях. Например, задержать зарплату на месяц и потом посмотреть, как будет функционировать организация.

[Александрович]

Mihaylo в сообщении #1058777 писал(а):

Диагностика, тест/испытание - термины био-медико-технические. Извините, эксперименты в менеджменте - это нонсенс.

Тестирование при приёме на работу, приём на работу с испытательным сроком, диагностика отделом управления персоналом.

-- Вс окт 04, 2015 09:43:00 --

Mihaylo в сообщении #1058975 писал(а):

Вы лучше придумайте, где будет организационное испытание, испытание на людях.

Приёмные экзамены.

[Александрович]

Mihaylo в сообщении #1058975 писал(а):

Тест на алкоголь и на беременность - это чистого вида измерение, воздействия тут нет. Считайте, что это ошибка лингвистики или издержка перевода.

Здесь вы правы. Под тестированием понимают и испытания, и измерения. А вот в случае с менеджментом вы глубоко заблуждаетесь. Управление (контроль) обязательно осуществляется при наличии и использовании измерений, испытаний, мониторинга и диагностики.
http://dps.smrtlc.ru/Metod_D_Pr/L_Gerchicov_11.htm

[Mihaylo]

Предпочитайте вместо диагностики применять слова "анализ" и "оценка", что ли. Посмотрите определение, которое дается в источнике. Зачем придумывать новые слова? Почему не "Анализ процессов управления персоналом"? Испытательный срок, тестирование, на мой взгляд, это уже не менеджмент, это жизненная ситуация, бытовуха. Испытывается один человек, а не организация.

Если Вы хотите хорошо познать вышеуказанные термины, то предлагаю рассмотреть две философские категории "желаемое" и "действительное". Первое - это планы, нормы, требования; второе - это факт, объективная реальность. Отсюда вытекают новые важные категории - "проблема - несоответствие желаемого действительному", "контроль - сравнение действительного с желаемым". Еще категории "воздействие", "результат", "система". Может станет понятнее?

[Александрович]

Mihaylo в сообщении #1058997 писал(а):

Предпочитайте вместо диагностики применять слова "анализ" и "оценка", что ли.

Это очень неверная посылка. Анализ и оценка это скорее всего результаты измерений. Анализ делается не ради анализа, а для последующей диагностики.

Mihaylo в сообщении #1058997 писал(а):

Испытывается один человек, а не организация.

Я вам привёл ссылку, где испытывается коллектив (организация).

Mihaylo в сообщении #1058997 писал(а):

"контроль - сравнение действительного с желаемым".

Контроль это не только пассивное наблюдение (мониторинг) за ситуацией и сравнение её с заданными уставками, но и активное воздействие на неё с целью достижения требуемых результатов.

[upgrade]

тестирование - это элемент контроля.
При тестировании проверяют в каких пределах колеблется собственное состояние управляемого или управляющего относительно ожидаемого состояния.
любое тестирование - это самоконтроль системы из управляющего и управляемого.
в частности для приема на работу - это проверка насколько фактическое состояние кандидата отличается от ожидаемого и как изменится работодатель, если получит такого работника - насколько такие изменения допустимы.

[Александрович]

Со всем согласен кроме этого:

upgrade в сообщении #1059000 писал(а):

любое тестирование - это самоконтроль системы из управляющего и управляемого.

[upgrade]

ну например - прежде чем плавить 10 тонн железа в большой домне, выплавляют 1 кг железа в маленькой (или 1 кг в большой). Прежде чем запускать БАК на полную мощность проверяют на маленькой.
в систему входит управляющий - плавильщик и домна (ну и железо есессно)
управляющий получает небольшое удовлетворение от расплавления 1 кг - его состояние меняется потому что изменилось состояние железа.
но цель его - 10 тонн, а не 1 кг.
мониторинг не предполагает управляющих воздействий - это просто наблюдение.

[Mihaylo]

Александрович писал(а):

Это очень неверная посылка. Анализ и оценка это скорее всего результаты измерений. Анализ делается не ради анализа, а для последующей диагностики.

Я Вам приведу пример анализа. Допустим руководитель взял досье на всех сотрудников и посчитал процент сотрудников, имеющих высшее, среднее и начальное образование. Сделал вывод, что все очень даже неплохо. Это анализ.
Принято считать, что оценка - это частный случай анализа, когда вывод делается не качественно, а количественно. Запишите, тоже важно понимать.
Также проводится диагностика в материале по ссылке - информация собирается, определенным образом обрабатывается и получается результат анализа. Обратите внимание на первое предложение по ссылке:

Цитата:

Проведение диагностики данного блока управления в конкретной организации (предприятии, фирме) представляет собой анализ <бла-бла-бла>.

Спорить не буду, пусть у слова "анализ" будет синоним "диагностика", но я считаю, что применять его лишний раз не следует.

Александрович писал(а):

Я вам привёл ссылку, где испытывается коллектив (организация).

Чтобы назвать что-то испытанием, нужно разглядеть воздействие. При чем воздействие должно быть существенным. При диагностике никакого существенного воздействия не было, просто потревожили некоторых менеджеров, взяли у них интервью. Организация как производила некачественную продукцию, так и производит. Тестирование отдельных сотрудников - это не организационное испытание.
Ну все же эксперименты в менеджменте вполне допустимы. Можно взять, например, отдельное структурное подразделение и попробовать перевести его с повременной оплаты труда на сдельную и посмотреть что будет. Но как-то особо выделять это в менеджменте, на мой взгляд, нет необходимости. Эксперимент он и в Африке эксперимент.

Александрович писал(а):

Контроль это не только пассивное наблюдение (мониторинг) за ситуацией и сравнение её с заданными уставками, но и активное воздействие на неё с целью достижения требуемых результатов.

Ага, я таким образом специально подчеркнул самую важную функцию в контроле. Дело в том, что, например, в хорошо работающей организации при проведении контроля никакой корректировки может и не быть. Если хотите, это доказательство, что корректировка - это не самая важная функция в контроле. Хотя, Вы правы, исключать тоже не следует.

[Александрович]

Цитата:

Александрович писал(а):

Контроль это не только пассивное наблюдение (мониторинг) за ситуацией и сравнение её с заданными уставками, но и активное воздействие на неё с целью достижения требуемых результатов.

Дело в том, что, например, в хорошо работающей организации при проведении контроля никакой корректировки может и не быть. Если хотите, это доказательство, что корректировка - это не самая важная функция в контроле. Хотя, Вы правы, исключать тоже не следует.

Именно проведение необходимой корректировки и есть самая важная функция контроля. Если в результате мониторинга и диагностики выяснилось что система работает в допустимых пределах, контроль заключается в отсутствии воздействия на эту систему для приведения ее к заданным параметрам.

[grizzly]

Mihaylo в сообщении #1058975 писал(а):

Вы лучше придумайте, где будет организационное испытание, испытание на людях. Например, задержать зарплату на месяц и потом посмотреть, как будет функционировать организация.

Пример у Вас какой-то убогий, извините. Понятно, что если воображение ограничивается подобным образом (или типа "в СССР не было менеджеров"), то выводы получаются очень односторонними.

Хорошо, приведу пару примеров попроще из личного опыта.

Пример 1. Имеется 2 различных предложения по изменению существующего процесса от менеджеров среднего звена. Для принятия решения в пользу какого-то из этих предложений не достаточно данных. Одно из возможных решений -- провести тест обоих предложений (в простых случаях так обычно и поступают). Вот этот тест относится к проверке управленческого решения, а не био-медо-техники. Даже если этот тест проводят техническими средствами (типа секундомера), что, впрочем, совершенно не обязательно. Подобные тесты относительно управленческих решений среднего звена -- достаточно распространённое явление в здоровой организации.

Пример 2. По многочисленным просьбам -- про испытания на людях. Расскажу из личного (далёкого) прошлого опыта. На предприятии (порядка 500 сотрудников тогда было) выросла проблема воровства. Это были вполне ожидаемые издержки экстенсивного роста. При этом моральный климат на предприятии был всё ещё на высоте.
Из возможных на то время механизмов решения вопроса рассматривались два основных: (а) наём контролёров для проверки всех отгрузок; (б) подписание коллективного договора материальной ответственности с коллективным же возмещением убытков.
Мы тогда вышли к людям и обсудили с ними эти варианты. И предложили в качестве эксперимента над ними пойти по п.(б). И люди пошли нам на встречу. Это уже было управленческое решение на уровне высшего звена и эксперимент, кстати, прошёл успешно.

Наконец, Вы правы, что все решения кому / когда / на сколько поднять зарплаты в массовых профессиях -- это всё эксперименты на людях. А контроль потом может осуществляться по графику текучки персонала, например, -- это самый простой способ контроля. Но только я бы не счёл это интересными / показательными примерами тестов управленческих решений.

[grizzly]

Александрович в сообщении #1059010 писал(а):

Именно проведение необходимой корректировки и есть самая важная функция контроля. Если в результате мониторинга и диагностики выяснилось что система работает в допустимых пределах, контроль заключается в отсутствии воздействия на эту систему для приведения ее к заданным параметрам.

Полностью поддерживаю основной вывод. Уточню лишь, что отсутствие воздействия не есть единственный способ корректировки системы при условии, что она работает в допустимых пределах. Как минимум отмечу ещё пару-тройку наиболее распространённых способов корректировки: (1) сужение этих самых допустимых пределов (например, повышение качества в каком-то смысле); (2) принятие решения об увеличении "пропускной способности" системы, что зачастую приводит к расшатыванию системы и новому витку цикла самосовершенствования; (3) упрощение / удешевление / даже отмена контроля на надёжно работающих звеньях системы.

Отсутствие каких-либо корректировочных решений по результатам контроля зачастую есть повод задуматься, насколько в действительности всё хорошо в этой организации.