Трансерфинг реальности

[arseniiv]

Denis Russkih
Нормальная статья будет или нет?

[grizzly]

Denis Russkih в сообщении #1044369 писал(а):

Посмотрите хотя бы вот эту статейку. Там буквально на пальцах объясняется про вред осознанных сновидений. Я не во всём согласен с автором

Простите, а кто автор этой статеечки? И почему Вы решили, что он говорит про вред осознанных сновидений, а не про вред определённых практик достижения оных? Не забывайте, что ОС вполне себе могут возникать естественным образом. Никогда не замечал в себе особого вреда от них (безо всяких практик -- я вообще узнал в юности про них постфактум, в поисках в сети объяснений для своих редких, но уж очень необычных снов). Если там и есть что-то про чистый вред от ОС, то автор, вероятно, предвзят либо туп. Впрочем, просмотрел по очень крутой диагонали, поскольку не вызывает ни малейшего доверия.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1044386 писал(а):

Вот я смотрю на все попытки определить этого самого "философского зомби" и думаю: А что это вообще такое? Некто во всех отношениях как человек, но якобы "без сознания". Когда ему пытаются причинить боль, то он "кричит и корчит рожи" как по-настоящему, хотя "на самом деле" боли не чувствует. А что, позвольте поинтересоваться, в таком случае заставляет его кричать и корчить рожи? Ерундень какая-то...

Так ведь в компьютерной игре противники тоже могут кричать и корчить рожи, когда их расстреливают из пулемёта. Хотя боли при этом не чувствуют. :) Кричать и корчить рожи их заставляет программа — так же, как философского зомби могут заставлять дёргаться законы физики. Как и персонаж в компьютерной игрушке, философский зомби внешне может вести себя вполне осознанно, в то время как в башке у него пусто. :) То есть, мозги есть, и даже нервные импульсы по ним бегают — а сознания нет. (Внешне разумное поведение ещё не является доказательством наличия сознания, ведь и противники в современных компьютерных играх могут прятаться от игрока за препятствиями, стараются обойти его с тыла, и т.д. Так что же, у них тоже есть сознание?..)

На самом деле лично я наоборот считаю, что сознание есть у всех живых существ, даже у тараканов. :) Но в некоторых случаях всё-таки вспоминаю об идее философского зомби. Например, когда меня достают шовинисты-антропоцентристы, утверждающие, будто сознание есть только у людей, а у животных совсем нет сознания — дескать, это "биологические автоматы, сплошь на инстинктах и рефлексах". Вот тогда я напоминаю, что и у людей наличие сознания тоже ещё надо доказать. :) Ведь на самом деле нет никаких весомых оснований полагать, будто те же депутаты Госдумы обладают сознанием. Напротив, их поведение замечательно объяснялось бы тем, что они принимают законы, "не приходя в сознание". :)

arseniiv в сообщении #1044420 писал(а):

Denis Russkih
Нормальная статья будет или нет?

Откуда ж мне знать, что Вы считаете нормальным? :) Это только Вы можете оценить. Но это не научная статья, если Вы об этом спрашиваете. В лучшем случае научно-популярная, по стилю же напоминает запись в блоге (которой по сути и является). Кроме того, статья написана фанатичным противником осознанных сновидений, так что на объективность тоже можно не рассчитывать. :) И всё же он высказывает ряд интересных мыслей, к которым не грех прислушаться.

grizzly в сообщении #1044425 писал(а):

Простите, а кто автор этой статеечки?

О, это отдельная песня. Насколько я понимаю, автором является некий nan, про него можно почитать на лурке, это довольно известная одиозная личность. :)

Но я придерживаюсь мнения, что человека и высказываемые им мысли следует оценивать по отдельности. Большая часть мыслей, высказываемых им по поводу ОС, вполне здравая.

grizzly в сообщении #1044425 писал(а):

И почему Вы решили, что он говорит про вред осознанных сновидений, а не про вред определённых практик достижения оных?

Есть много разных способов увеличить частоту ОС, суть не в них. Как раз от практик по достижению ОС никакого вреда быть не может. :) Это простые мысленные упражнения на осознанность, выполняемые наяву. При регулярной практике через какое-то время человек начинает вспоминать о них и во сне, и как следствие — осознавать, что спит. Также есть способ "соскальзывания" обратно в сон при утреннем пробуждении, с сохранением осознанности. Это тоже не может принести никакого вреда и почти ничем не отличается от ситуации, когда человек просто перевернулся на другой бок и уснул как обычно. Я в своё время использовал оба способа, всё с ними нормально.

Нет, риск появляется тогда и только тогда, когда человек достигает своей цели и попадает в осознанное сновидение. Вот там-то и может быть вред, от бесцеремонного вмешательства в реальность сна. Это же так прикольно — летать, поднимать предметы взглядом, швыряться огненными шарами... :) И полнейшая реалистичность при этом, невероятная достоверность ощущений!.. А что при таком вольном жонглировании образами сна в подсознании творится невесть что, так это далеко не сразу становится заметно.

grizzly в сообщении #1044425 писал(а):

Не забывайте, что ОС вполне себе могут возникать естественным образом. Никогда не замечал в себе особого вреда от них

Всё дело в количестве. :) Редкие и случайные осознанные сновидения действительно не приносят вреда. А вот если специальными упражнениями довести частоту ОС до 2-3 в сутки, и при этом ещё активно управлять своими снами, вот тогда-то и вылезают негативные эффекты. Во всяком случае, так было у меня. Не исключаю, что у кого-нибудь крыша может начать сползать и от одного ОС в неделю. Поэтому крайне не рекомендую со всем этим экспериментировать.

[grizzly]

Да-да, я сначала по тексту пробежался, а потом уже стал авторством интересоваться. У меня создалось впечатление, что в некоторых местах автор какие-то свои точки зрения высказывает в качестве научных истин, что не очень приятно. Впрочем, оставим это на моей или его совести -- я дальше пояснять не буду.

Denis Russkih в сообщении #1044448 писал(а):

Как раз от практик по достижению ОС никакого вреда быть не может. :)

Осмелюсь заметить, что наиболее часто используемой практикой для ОС является депривация сна. И вот она-то как раз вредна, вероятно. Более того -- я отчасти могу согласиться (хотя противно до "не уверен"), чтобы массам навязывали всякие глупые страшилки, лишь бы они этого не практиковали.

[Denis Russkih]

grizzly в сообщении #1044460 писал(а):

Осмелюсь заметить, что наиболее часто используемой практикой для ОС является депривация сна. И вот она-то как раз вредна, вероятно.

Ну, так только идиоты поступают, я-то говорил о нормальных способах. :) Конечно, это самый лёгкий путь — если человек очень долго не спал, то мозг всячески стремится удержать его во сне, и при этом весьма вероятны ложные пробуждения или состояние сонного паралича, из которого легко можно соскользнуть в осознанное сновидение.

Но это же очень грубый подход, и кроме того, он не помогает добиться по-настоящему частых ОС, чтобы было до 2-3 осознанных сновидений каждые сутки. Регулярные мысленные упражнения по проверке состояния наяву в этом плане гораздо перспективнее — действуют более медленно, зато верно.

[kry]

epros в сообщении #1044386 писал(а):

Когда ему пытаются причинить боль, то он "кричит и корчит рожи" как по-настоящему, хотя "на самом деле" боли не чувствует.

Вообще-то для философского зомби это неверно. Он вполне чувствует боль, но не осознаёт её, потому у него только нет разума и сознания, такового какой есть у человека, и он не переживает субъективный опыт.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1044448 писал(а):

Кроме того, статья написана фанатичным противником осознанных сновидений, так что на объективность тоже можно не рассчитывать. :) И всё же он высказывает ряд интересных мыслей, к которым не грех прислушаться.

Ну да, у вас, похоже, позиция «дай-ка я покопаюсь во всём подряд, не отделяя мусора и шума, и пускай винегрет расцветёт пуще!». А у меня другая. И это можно видеть по моим сообщениям здесь. И что эта статья явно не подойдёт, тоже. Про сомнительные высказывания, которые я и у вас в этой теме нахожу, с grizzly согласен. Потому, собственно, и хотелось бы, если будет возможность, более адекватного изложения и фактов, а не фактоидов.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1044544 писал(а):

Ну да, у вас, похоже, позиция «дай-ка я покопаюсь во всём подряд, не отделяя мусора и шума, и пускай винегрет расцветёт пуще!».

Нет, у меня немного другая позиция: "Дай-ка я покопаюсь во всём подряд, ибо даже среди навоза иногда попадаются атомы золота, серебра и платины". :) И они воистину там встречаются.

arseniiv в сообщении #1044544 писал(а):

Потому, собственно, и хотелось бы, если будет возможность, более адекватного изложения и фактов, а не фактоидов.

Вы так говорите о фактоидах, как будто это что-то заведомо плохое. :) А ведь некоторые фактоиды бывают не менее полезны, чем доказанные факты.

Я считаю, что разумный человек должен быть способен отделять зёрна от плевел, и потому не должен бояться сомнительных источников информации. Он должен опасаться лишь одного: поверить этим источникам в том, в чём им доверять не следует.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1044557 писал(а):

И они воистину там встречаются.

С соответствующей вероятностью. Об этом уже сто раз говорилось, нет смысла продолжать.

Denis Russkih в сообщении #1044557 писал(а):

Вы так говорите о фактоидах, как будто это что-то заведомо плохое. :)

Разумеется, плохое. Фактоид — это принимаемое за факт утверждение, не являющееся фактом, т. е. не имеющее места.

Denis Russkih в сообщении #1044557 писал(а):

Я считаю, что разумный человек должен быть способен отделять зёрна от плевел, и потому не должен бояться сомнительных источников информации. Он должен опасаться лишь одного: поверить этим источникам в том, в чём им доверять не следует.

Никто не боится сомнительных источников. Но сомнительными их называют именно из-за того, что работать с ними менее продуктивно, чем с нормальными. При наличии нормальных источников по той же теме открывать сомнительные просто неразумно.

Вы прекрасно понимаете, что стремление к точности — это не блажь, а необходимость. Особенно при современном уровне информационного шума. Если вам нравится конкретный текст — так и скажите, все мы люди. Только это не значит, что от этого он становится полезнее вам или остальным.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1044560 писал(а):

Фактоид — это принимаемое за факт утверждение, не являющееся фактом, т. е. не имеющее места.

Это ещё не значит, что оно ложь. :) Фактоидом также может быть и непроверенное утверждение, возможно верное или частично верное.

Например, в Древнем Китае считалось, что нельзя есть из треснувшей или выщербленной посуды — какие-то там феншуйские заморочки с негативной энергией, которая якобы скапливается в трещинах... Но на самом деле это и впрямь разумно: если не негативная энергия, то микробы там точно скапливаются. :) И если учесть отсутствие убойных моющих средств вроде "Фейри" в Древнем Китае, то отказ есть из щербатой посуды был вполне разумен. Вообще, у древних людей было немало совершенно диких поверий, которые в то же время реально помогали людям выживать, пусть и без точного понимания истинной природы вещей. :)

И напротив, весьма поучительна история того, как медицинское сообщество когда-то высокомерно отмахнулось от фактоида — трагическая история доктора Игнаца Филиппа Земмельвайса (1818-1865). Если кто не знает, этот доктор первым предположил, что болезни могут быть вызваны микроорганизмами. Он обязал персонал больницы перед выполнением медицинских процедур окунать руки в раствор хлорной извести, убивающий микробов. Это позволило снизить смертность рожениц от родильной горячки почти в 7 раз. Однако коллеги-современники доктора не поддержали. Они сочли мытьё рук бессмысленным и ненужным ритуалом. Более того, Земмельвайса стали всячески травить, а затем вообще упекли в психушку, заманив туда обманом. В конце концов избитый санитарами Земмельвайс умер от сепсиса... В идеи Земмельвайса, однако, поверил немецкий врач Густав Михаэлис, он применил методы Земмельвайса и тоже получил существенное снижение смертности среди рожениц. Однако и Михаэлис не смог добиться всеобщего признания этих идей, он тоже столкнулся с непониманием и насмешками, а затем вообще покончил жизнь самоубийством (сыграла роль смерть близкого человека от родильной горячки)... И ещё многие годы врачи продолжали убивать рожениц своими немытыми руками. Частенько бывало так, что врач прямо со вскрытия трупа из прозекторской шёл к роженице, наскоро обтерев руки носовым платком. Не удивительно, что смертность среди рожениц была колоссальной.

Фактоидом здесь являлись мысли Земмельвайса о том, что родильная горячка вызывается невидимыми глазу крошечными живыми существами. В то время это ещё не было доказано. Более того, подобные идеи звучали довольно-таки дико, и современников доктора в принципе можно понять. Мытьё рук, чтобы убить крошечных невидимок, или же биение в бубен, чтобы отогнать злых духов — с их точки зрения эти вещи были равнозначны. Снижение смертности рожениц могло быть случайным совпадением или каким-то фокусом, недобросовестной манипуляцией с фактами. В это было легче поверить, чем в сказки о зловредных невидимках. Но в итоге высокомерие медицинского сообщества по отношению к этому фактоиду обернулось смертями Земмельвайса, Михаэлиса, а также кучи рожениц и других пациентов.

Так что с фактоидами всё не так уж просто, как может показаться.

arseniiv в сообщении #1044560 писал(а):

Если вам нравится конкретный текст — так и скажите, все мы люди.

Да, мне в целом нравится тот текст, я считаю его идеологически верным. :)

То, что там написано, прекрасно согласуется с моими собственными впечатлениями и наблюдениями. Поэтому никто не убедит меня в обратном.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #1044448 писал(а):

так же, как философского зомби могут заставлять дёргаться законы физики

Нас тоже кричать и дёргаться заставляют законы физики, выводы из которых в данном случае можно кратко сформулировать как "объект чувствует боль".

Denis Russkih в сообщении #1044448 писал(а):

То есть, мозги есть, и даже нервные импульсы по ним бегают — а сознания нет

Ну да: Суп в кастрюле, а обеда нет. Парадокс. Как хотите, а не понимаю я этого.

kry в сообщении #1044505 писал(а):

Он вполне чувствует боль, но не осознаёт её

Есть разные формулировки. Некоторые считают, что чувствовать боль и осознавать это чувство -- это одно и то же. А другие -- что это якобы разные вещи. Вообще-то последнее -- хорошая отмазка для любителей мучить животных. Типа: Ну и что же, что они кричат и извиваются, ведь "не осознают" же.

Вообще-то понятие осознания -- оно довольно дискуссионное (я имею в виду не философию, а психологию). Есть множество наглядных свидетельств в пользу того, что способность осознания связана всего лишь со способностью сохранения в памяти. Например, подвыпившие люди частенько приходят домой сами не помнят как. Т.е. после протрезвления (и даже до) у них полное ощущение того, что никаких сознательных действий с целью добраться домой они не совершали. Но как можно было совершить такой сложный путь неосознанно? Это ведь не просто заученные движения ногами, нужно и направление в не очень хорошо знакомой местности выбирать. Интерпретация сознания как способности сохранения в памяти это всё хорошо объясняет: У пьяного просто нарушена способность запоминать на длительное время, но выбор пути домой он осуществляет практически так же, как трезвый.

Кстати, он может прийти домой и с побитой мордой, при этом не помня где это произошло. Вот вопрос: Чувствовал ли он боль (когда били)? Осознавал ли это чувство?

В этом контексте я вообще не понимаю, что значит "всё как у человека, но не осознаёт". Если осознание заключается в способности помнить логику своих решений, то отсутствие такой способности легко проверяется: Нужно всего лишь попросить субъекта изложить эту самую логику.

[arseniiv]

Denis Russkih
Вы опять написали простыню, но зачем? Апостериорные притягивания обоснований за уши — это действительно достойное занятие, да. Оно с исключительною полнотой доказывает пользу от засорения головы фактоидами целиком, полностью и до самого-самого исчерпывания.

-- Вт авг 11, 2015 23:22:14 --

(Может, вам будет удобнее знать, что никакого внутреннего и внешнего ликования я от указания некорректностей вашей аргументации не испытываю. Наоборот, с каждым новым витком реакции я всё сильнее жду истощения вашего нескончаемого потока слов без стоящего за ними обдумывания.)

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1044622 писал(а):

Ну да: Суп в кастрюле, а обеда нет. Парадокс. Как хотите а не понимаю я этого.

Очень просто: суп в кастрюле нарисован на плакате. :) Или же суп пересолен так, что его невозможно есть. Или там плавает крыса. Можно придумать ещё тысячу объяснений, почему суп есть, а еды нет. :)

epros в сообщении #1044622 писал(а):

В этом контексте я вообще не понимаю, что значит "всё как у человека, но не осознаёт". Если осознание заключается в способности помнить логику своих решений, то отсутствие такой способности легко проверяется: Нужно всего лишь попросить субъекта изложить эту самую логику.

Изложить логику своих решений может и компьютерная программа. Получается, у неё есть сознание? :)

-- 11.08.2015, 21:40 --

arseniiv в сообщении #1044624 писал(а):

Апостериорные притягивания обоснований за уши — это действительно достойное занятие, да.

Прикольный приём. Просто называем слова собеседника "апостериорным притягиванием обоснований за уши" — и уже не нужно каких-либо уточнений. :) Что-то в этом есть, надо запомнить.

arseniiv в сообщении #1044624 писал(а):

Вы опять написали простыню, но зачем?

arseniiv в сообщении #1044624 писал(а):

вашего нескончаемого потока слов без стоящего за ними обдумывания

Переход на личности — признак слива дискуссии. :) Спасибо за беседу.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #1044627 писал(а):

Очень просто: суп в кастрюле нарисован на плакате. :) Или же суп пересолен так, что его невозможно есть. Или там плавает крыса. Можно придумать ещё тысячу объяснений, почему суп есть, а еды нет

Как ни крути, а какие-то отличия есть. В отличие от филозомби, у которого по определению никаких отличий нет, ибо "отсутствие сознания" -- это не отличие, а непонятно что.

Denis Russkih в сообщении #1044627 писал(а):

Изложить логику своих решений может и компьютерная программа. Получается, у неё есть сознание?

Получается, что есть. А Вы знаете другой способ как это определить?

[Toucan]

arseniiv в сообщении #1044624 писал(а):

Denis Russkih
Вы опять написали простыню, но зачем? Апостериорные притягивания обоснований за уши — это действительно достойное занятие, да. Оно с исключительною полнотой доказывает пользу от засорения головы фактоидами целиком, полностью и до самого-самого исчерпывания.
...
я всё сильнее жду истощения вашего нескончаемого потока слов без стоящего за ними обдумывания

arseniiv, замечание за личные выпады.