Объективная реальность. что это?

[Kosterik]

arseniiv в сообщении #1044200 писал(а):

Часы, неподвижные относительно спящего и лежащие в непосредственной близости, намеряют его собственное время, которое есть 4-скаляр и не зависит от системы отсчёта.

Так мы совсем не об этом говорили. Вы попутали свое многовариантное (усл. научное) "что мы примем в данном случае (эксперименте) за "собственное время" (наблюдаемого, изучаемого, измеряемого) объекта", с однозначным (моновариантным) galka_morpheus (усл. философским) утверждением "чтобы установить достоверно".
Показываю на примере - человек спал в своей кроватки дома на земле, рядом с ним и неподвижно относительно него - двое часов, причем одни часы выше других всего на жалкий 1см. Тогда, проснувшись, взглянув на часы, видя два циферблата сразу, человек обнаружит что по одним часам (усл., для контрастности,) прошло 5 минут, а по другим часам 30 мин. Причина этого разногласия показаний - разная сила гравитации действующей на эти двое часов, тот самый злополучный 1 см разницы их высоты от поверхности земли. И вот в вашем (научном) случае всё очень просто - вы выберете одни любые из этих двух часов и будете их считать тем прибором, который и измерим вам "собственное время" спящего. А вот в (философском) случае galka_morpheus невозможно будет выбрать какие одни из двух часов показывают достоверное время сна, а какие другие врут. Ну не сможет сам себе человек ответить достоверно на вопрос "сколько же времени я спал, 5 или 30 минут?". Вот на эту логическую невозможность моновариантности достоверности - я и обратил внимание galka_morpheus (но, как подозреваю, так и не нашел его согласия с этим фактом ). Зато вот если бы и вы (наука), и galka_morpheus (философия) в качестве прибора измеряющего продолжительность сна выбрали бы счет ударов сердца спящего, то это измеренное значение было бы, формально, абсолютно достоверным для всех.
Кстати, раз уж вернулись к этому примеру, в контексте темы - а что в этом случае считать "объективной реальностью?" - или сколько насчитали секунд часы? или сколько насчитали раз ударов сердца? - тут однозначного ответа нет. Ибо можно смело считать и то и это. Просто вот с "ударами сердца", наверно, науке было бы труднее работать в формулах чем с числом секунд. Вот в эйнштейновском "парадоксе близнецов" всё сведено к числу секунд близнецов, улетевшего и оставшегося, однако далеко не факт (по крайней мере пока не подтверждено!), что этот эффект с разным временам старения близнецов проявился бы считай мы в ударах сердца. Из чего можно (как минимум пока!) сделать вывод, что характеризовать ТО Эйнштейна как надежный инструмент описания "объективной реальности" - это было бы слишком смело, ибо тут (пока!) только слепая вера.

В общем думаю что инцидент недопонимания исчерпан. Хоть и не чувствую себя инициатором инцидента, но, на всякий случай, принесу свои извинения.

arseniiv в сообщении #1044200 писал(а):

Ещё можно было бы поговорить о том, что пробуждение и засыпание нельзя считать моментами, но, опять же, если вопрос стоит об установлении чего-то под названием «время, которое кто-то проспал», это всё надо разрешить до, при определении того, что под этим понимать.

Если сказать проще - Вы про относительность, а galka_morpheus про абсолютность. Ну или можно и так сказать - Вы мыслите в формате эйнштейновской модели мира, а galka_morpheus в формате модели мира ньтоновской, а я - и в том и в другом формате сразу.

-- 11.08.2015, 02:47 --

arseniiv в сообщении #1044200 писал(а):

А если вы с galka_morpheus разбирали, каким отличным от естественного способом можно поставить вопрос о проспанном времени, то тогда да, я призна́ю, что зря начинал, и ничем помочь вам тут не могу.

Ну да. Именно так.
Только я Вас немного поправлю - тут уместнее было Вам выразиться не "естественного", а "естественно-научного". Всё же то, что наука себе, как бы, присвоила монополию на изучение естества, природы (изучения "объективной реальности" если уж по философски в контексте темы), это, скажем мягко, не совсем соответствует фактическому положению дел. Просто у части человечества (ученых), в их субъективной реальности, существует связь "естественное = научное", но этой связи нет в реальности остальных людей составляющих человечество, или она, хотя бы, не столь категорично выражена.

[arseniiv]

Kosterik в сообщении #1044227 писал(а):

"что мы примем в данном случае (эксперименте) за "собственное время" (наблюдаемого, изучаемого, измеряемого) объекта"

Собственное время как раз определяется легко и просто, выбирать ничего не надо.

Kosterik в сообщении #1044227 писал(а):

Причина этого разногласия показаний - разная сила гравитации действующей на эти двое часов, тот самый злополучный 1 см разницы их высоты от поверхности земли. И вот в вашем (научном) случае всё очень просто - вы выберете одни любые из этих двух часов и будете их считать тем прибором, который и измерим вам "собственное время" спящего.

А, вы даже на ОТО замахнулись, не то что на СТО. Ну ладно. Всё равно тут слова, которые я писал выше, применимы. Какие попало часы не обязательно пойдут. (Если нужна какая угодно точность, то можно вообще ляпнуть число без часов.)

Kosterik в сообщении #1044227 писал(а):

А вот в (философском) случае galka_morpheus невозможно будет выбрать какие одни из двух часов показывают достоверное время сна, а какие другие врут.

Если отмахиваться от науки, то да, ничего невозможно и всё плохо; «всё связано со всем» и под.. А кто заставляет отмахиваться?

Kosterik в сообщении #1044227 писал(а):

Зато вот если бы и вы (наука), и galka_morpheus (философия) в качестве прибора измеряющего продолжительность сна выбрали бы счет ударов сердца спящего, то это измеренное значение было бы, формально, абсолютно достоверным для всех.

Так я на это и сказал уже, что сердце ничем не лучше, а обычно и хуже, положенных рядом со спящим часов*. И не надо говорить, что, коли вы лезете как минимум в СТО (а вы упоминали эффект ОТО — это теория посложнее), вы не обязаны понимать её терминологию. Я писал с её использованием. Вы не поняли. Ergo, мой совет не писать о неразбираемом был совершенно адекватным.

* Того, что обычно в быту называют часами. Как прибор сердце вполне можно считать часами с точностью, возможно, и достаточной на каких-то временных промежутках в каких-то условиях. Однако даже у бытовых часов, показывающих секунды, точность всегда выше. Так что если их точности не хватит для вопроса, точности сердца и подавно; бо́льшая же точность обычно не нужна из-за деталей (немоментальные засыпание и пробуждение порядка секунд), которые вы, несмотря на излишнюю любовь к мудрствованиям, вообще не упоминали.

Kosterik в сообщении #1044227 писал(а):

Из чего можно (как минимум пока!) сделать вывод, что характеризовать ТО Эйнштейна как надежный инструмент описания "объективной реальности" - это было бы слишком смело, ибо тут (пока!) только слепая вера.

Вы даже не знаете ни одной из ТО, а критикуете. Показательно (и уже давно неудивительно).

Дальше пошла вообще водица, тут комментарии излишни.

[Kosterik]

arseniiv в сообщении #1044278 писал(а):

А, вы даже на ОТО замахнулись, не то что на СТО.

Вы разделы форума попутали. Здесь гуманитарная область. Мы здесь не обсуждаем физические модели, а обсуждаем лишь фактически существующие эффекты и их интерпретации не с точки зрения физики, а с точки зрения гуманитарных наук.

Это я в культурной форме обрисовал маршрут, которым я бы порекомендовал Вам двигаться в разговоре. Или из разговора.
Всего Вам хорошего в этом путешествии.

[arseniiv]

Kosterik в сообщении #1044286 писал(а):

Мы здесь не обсуждаем физические модели, а обсуждаем лишь фактически существующие эффекты и их интерпретации не с точки зрения физики, а с точки зрения гуманитарных наук.

Дела не совсем так, как вы написали. На самом деле это было и не обсуждение с точки зрения какой угодно гуманитарной науки, и не обсуждение эффектов и их интерпретации (а — по крайней мере с вашей стороны — болтология). Я понимаю, неприятно слышать в свой адрес «болтология». Ну так неприятно ударяться и о воду, прыгая в неё неправильно. Только воде претензий не предъявляют — наверно, потому что это выглядело бы глупо.

-- Вт авг 11, 2015 06:02:31 --

И, как видим в очередной раз, мимо содержательной части ваше внимание пролетело мимо.

[Korvin]

Kosterik в сообщении #1044227 писал(а):

Кстати, раз уж вернулись к этому примеру, в контексте темы - а что в этом случае считать "объективной реальностью?" - или сколько насчитали секунд часы? или сколько насчитали раз ударов сердца? - тут однозначного ответа нет. Ибо можно смело считать и то и это. Просто вот с "ударами сердца", наверно, науке было бы труднее работать в формулах чем с числом секунд. Вот в эйнштейновском "парадоксе близнецов" всё сведено к числу секунд близнецов, улетевшего и оставшегося, однако далеко не факт (по крайней мере пока не подтверждено!), что этот эффект с разным временам старения близнецов проявился бы считай мы в ударах сердца. Из чего можно (как минимум пока!) сделать вывод, что характеризовать ТО Эйнштейна как надежный инструмент описания "объективной реальности" - это было бы слишком смело, ибо тут (пока!) только слепая вера.

В таком контексте можно обобщить тему на объективную реальность в осознании животных, поскольку существует инвариант. Срок жизни теплокровных животных - 1 миллиард ударов собственного сердца.

[Xey]

A_Nikolaev в сообщении #1043989 писал(а):

Прошу Вас, ответьте "Да, реален" или "Нет, не реален".

epros в сообщении #1044009 писал(а):

Тогда: "нет".

Не понял, поясните кто-нибудь.

[epros]

Xey в сообщении #1044366 писал(а):

A_Nikolaev в сообщении #1043989 писал(а):

Прошу Вас, ответьте "Да, реален" или "Нет, не реален".

epros в сообщении #1044009 писал(а):

Тогда: "нет".

Не понял, поясните кто-нибудь.

Что тут непонятного? Я своего мозга реально никогда не видел. Другого корректного ответа на вопрос о его "реальности" не существует.

[Xey]

epros в сообщении #1043911 писал(а):

Xey в сообщении #1043737 писал(а):

я пытался уточнить почему Вы не относите эти "теоретические " представления к свойствам реальности , к её проявлениям, которые выявляются даже бессознательным мозгом

Вот потому и не отношу, что представления -- это то, относительно чего нам предстоит решить, подходят они для описания какой-либо реальности или нет. А как мы будем решать, если у нас представления с реальностью перепутаны? Образ яблока -- целостный, в первый момент он воспринимается "фотографически", т.е. просто оставляет некое впечатление (которое, в общем-то, довольно быстро забывается). И на этом образе не написаны слова "красное" или "круглое".

Вобще-то, образ яблока возникает не в момент, когда его увидели , а чуть позже , после того как из памяти выплывет что-то похожее. Простейщее ощущение распознается в сравнении с тем , что уже было (иголка колет, огонь жжет, вода мочит), то есть модели (теории) используются и при восприятии ощущений.
Человек, в данный момент воспринимающий окружающую реальность, не только что появился на сет, он имеет предысторию, полную всяких теорий. Если по теории на клодбище по вечерам водятся черти , так они и будут видеться за каждым кустом.

[danko 2013]

epros в сообщении #1044377 писал(а):

Я своего мозга реально никогда не видел. Другого корректного ответа на вопрос о его "реальности" не существует.

А Австралию видели? А Мавританию?
Впрочем, ясно всё...

[Kosterik]

Xey в сообщении #1044383 писал(а):

Вобще-то, образ яблока возникает не в момент, когда его увидели , а чуть позже , после того как из памяти выплывет что-то похожее.

С яблоком (уже известным предметом) да, понятно как протекает процесс создания его образа.
Но как у человека-творца рождается образ предмета, которого еще не существует в мире? для примера - вот как у Малевича возник образ его "черного квадрата" еще до того, как он взял кисть в руку?

[epros]

danko 2013 в сообщении #1044385 писал(а):

Впрочем, ясно всё...

Да не фига Вам не ясно, судя по глупым вопросам. Опять путаете достоверные представления с реальностью.

Xey в сообщении #1044383 писал(а):

Вобще-то, образ яблока возникает не в момент, когда его увидели , а чуть позже , после того как из памяти выплывет что-то похожее.

А кто спорит? Если начать копаться в нейрофизиологии, то процесс восприятия окажется достаточно сложным. У некоторых (в редких случаях) хорошо развита эйдетическая память, так что они долго удерживают в памяти непосредственно "зрительную картинку". А для большинства других "образ яблока" -- это уже совсем не зрительная картинка, а результат серьёзной обработки, раскладывания по признакам, представления о которых, разумеется, так или иначе были приобретены в ходе предшествующего обучения.

Xey в сообщении #1044383 писал(а):

Если по теории на клодбище по вечерам водятся черти , так они и будут видеться за каждым кустом.

Да, и с этим тоже я не буду спорить. Но это не умаляет значения понятия реальности как того, что мозг интерпретирует как непосредственно воспринятое. Чтобы разубедить такого человека в том, что он действительно видел чертей, придётся приложить немалые усилия.

[galka_morpheus]

Kosterik в сообщении #1044227 писал(а):

Так мы совсем не об этом говорили. Вы попутали свое многовариантное (усл. научное) "что мы примем в данном случае (эксперименте) за "собственное время" (наблюдаемого, изучаемого, измеряемого) объекта", с однозначным (моновариантным) galka_morpheus (усл. философским) утверждением "чтобы установить достоверно".

Моновариантным, потому что случай простой, а Вы его раздули до вселенским масштабов и требуете сами абсолютной точности. Вам уже указали выше, про моменты засыпания и пробуждения, и Вы, по умолчанию, ими пренебрегаете.
А между прочим, если подключить приборы, то показания изменения альфа-ритма (по которому судят, что сон наступил или прекратился) не совсем совпадает с субъективным ощущением засыпания и пробуждения, по времени.
То есть насчёт точки отсчёта надо долго договариваться.
Аналогично, портной задаёт вопрос жирному клиенту: "Талию где делать будем?"

Но Вы ухватились, как за соломинку, за неточность часов. Ну да, каждые часы имеют свою погрешность, но тогда возьмите солнечные (или опять нюансы возникнут, типа тучи набежали или ветер не в ту сторону подул?). Земля ведь не перестанет вращаться и Солнце не погаснет, пока Вы спите.
Кстати, чтобы Вы не интерпретировали меня, скажу, что под достоверностью понимаю факт, который прошёл всестороннюю проверку.
Но это не значит, что по любому "чиху" следует собирать консилиум академиков.
В простых случаях погрешностью можно пренебречь.
Например, увидели кошку и мысленно отметили, что она серого цвета (и этого достаточно). А если Вы - художник, то Вам для передачи достоверного образа на холсте потребуется заметить очень много нюансов.

Korvin в сообщении #1044347 писал(а):

В таком контексте можно обобщить тему на объективную реальность в осознании животных, поскольку существует инвариант. Срок жизни теплокровных животных - 1 миллиард ударов собственного сердца.

Я уже писал, что это ненадёжный способ. Кто это посчитал, что 1 млрд. (какая точность!!) ?? А со временем пульс вообще не надо увязывать, потому что одно животное подвергается многочисленным стрессам в течении всей жизни, а второе прозагорало в вольере и питалось по часам всю жизнь, и поэтому прожило дольше (по количеству календарных дней), хотя возможно и совокупное количество сердцебиений в обоих случаях примерно одинаковое.
Только должен заметить, что срок жизни (в смысле, продолжительность) определяется по количеству делений клетки. Оно у всех индивидуальное и на него много чего влияет. А с другой стороны, образ жизни определяет продолжительность. То есть травмы, болезни, вредные привычки.

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1044394 писал(а):

Моновариантным, потому что случай простой, а Вы его раздули до вселенским масштабов и требуете сами абсолютной точности.

Вообще-то как раз я не о точности вел речь. А случай этот был характерный сравнительным показом Вашей и моей принципиальной разницы мышления. Мы с вами типичные представители разного восприятия мира. Часть людей видит мир так же как Вы, а часть людей так же как я. Показываю разницу - для Вас весь мир воспринимается бинарно, на "или/или", т.е или абсолютная 100% достоверность, или 0% (недостоверно). Для меня вообще вот этих 100% и 0% достоверности не существует в мире, я оперирую строго в диапазоне 1-99%. И достоверность для меня всегда относительная, т.е привязана к чему-то, к какой-то договоренности с кем-то. Тем самым я могу спокойно, и даже по-серьезному, по делу, общаться с человеком который верит в русалок, или в Деда Мороза и т.д., хоть в черта лысого. Ибо для меня достоверность существования и русалок и Деда Мороза и черта выше 0%.
А видя что-то своими глазами я не считаю это 100% достоверным (т.е всегда допускаю вероятность что это мираж). Разве вот если я что-то держу в руках, то это для меня достоверно на 99%, но всё равно это не 100%.
В данном случае, проснувшись и посмотрев на часы, увидев значение что спал 5 минут, или 30 минут - я приму это лишь за 50% достоверности и не парясь буду жить дальше. Понимаю что для Вас это чудно, но вот так уж есть.

Самое смешное - что и такие люди как Вы и такие люди как я - это составные части нашей общей реальности. И, в какой-то мере, сама реальность и построена вот на таком разном представлении людьми этой реальности. Что-то на вроде симбиоза между двумя сторонами, такими как вы и такими как я.

[Xey]

epros в сообщении #1044390 писал(а):

Xey в сообщении #1044383 писал(а):

Если по теории на клодбище по вечерам водятся черти , так они и будут видеться за каждым кустом.

Да, и с этим тоже я не буду спорить. Но это не умаляет значения понятия реальности как того, что мозг интерпретирует как непосредственно воспринятое.

Как-то посмотрел внешний вид мозга пчелы. Это две горошинки в области глаз и узелок меньше макового зернышка посередине. Видимо распознать окружающие , выделить полезное и опасное это сложная задача. А принять решение , когда обстановка ясна, способен и нервный узелок размером с точку.

Что происходит в этих горошинах и много ли там вчерашних знаний или даже знаний из прошлых жизней не очень понятно, но полмиллиарда лет пчелы успешно взаимодействуют с реальностью. И мы то со стороны видим , что это получается за счет их активного труда, взаимодействия с реальностью , а не за счет шаманских танцев в улье.
Почему бы не перенести это на себя . Вот человечество, вот реальность , вот взаимодействие с реальностью и вот результат взаимодействия.

Помешать сравнению с пчелами или с другими людьми могут отзвуки солипсизма, типа я особенный , и по миллиардам других людей обо мне не судите. Потому, что они не такие настоящие как я.
(ну и что из того что у них у всех мозги, я же не такой)

[diamatchik]

epros
для прояснения ситуации хочется ещё несколько вопросов задать.
Вот пока что такой образ возник.Выводы из позитивистской гносеологии можно обозначить как существование мозгов, ну то есть сознания в алюминиевой (непрозрачной) кастрюльке, когда комплексы ощущений, то есть ощущение неровностей на внутренней стороне кастрюльки и есть то, что мы осознаём. Реалисты (некоторые) считают, что кастрюлька (или колба) прозрачная, но наблюдаем мы не то, что за стенками (объективную реальность), а некое панорамное кино, которое нам проектируют на картинную плоскость, то есть на внешнюю сторону кастрюльки. И действительно было бы нелепо в этом случае искать в изображении на экране причинно-следственные связи, там можно отметить только корреляционную зависимость.
Интересно, что вы тут долго и упорно занимаетесь именно философией, но при этом считаете её поводом чтобы потрепаться. И вывод тут очевиден: философия показывает, что существуют разные точки зрения и в рамках частных наук этими философскими вопросами никто не занимается. Я так понимаю, что свою точку зрения вы считаете единственно правильно, а остальное (например, диамат) - это философский трёп. Удобная позиция.
Итак, наука не претендует на стремление к истине (а что такое тогда лженаука?) и не выполняет объяснительную функцию, поскольку что там за картинной плоскостью (и есть ли там что-то вообще) мы узнать не можем и поэтому никогда не сможем прийти к достоверности и мираж всегда будет впечатан в реальность. А все теоретические конструкты: атомы, кварки, бозоны Хиггса как и у махистов - это чистая фантазия. Мах предлагал также это всё из физики убрать. В одних теориях эти модельные представления есть, а в других их нет. По какому принципу тогда, если вы не конвенционалист, выбирать ту или иную теорию, вы так и не ответили. Что касается предсказательной функции, то её можно проверить в эксперименте. Но эксперимент уже теоретически нагружен. Итак у науки остаётся только описательная функция, то есть посмотреть что происходит в "реальности" (на внешней поверхности кастрюльки) и подобрать соответствующую формулу. То есть кинематику оставим, а динамику можно спокойно закопать?