В защиту пользователя Ilya G

[Mikhail_K]

Хочу обратить внимание модераторов форума и всех остальных на следующее обстоятельство.

Темы пользователя Ilya G систематически отправляются в Чулан, Карантин, Пургаторий.
search.php?author_id=66938&sr=topics&sf=firstpost
Правомерно ли это?

Сразу оговорюсь, что я понимаю недоумение, которое вызывают эти темы у многих математиков. Не понятно, в чём предмет обсуждения, и зачем автор темы излагает эти факты или "гипотезы".

По-моему, автор по своему складу ума - не математик, а "любитель головоломок". И это надо учитывать при оценке его тем. С точки зрения математики, они ценности не представляют, но они могут представлять интерес для таких же "любителей головоломок", как и автор.

Приведу пример из истории: уже когда была строго доказана неразрешимость задачи квадратуры круга, многие энтузиасты продолжали её решать и предлагать свои способы решения. Они предлагали всё новые и новые способы аппроксимации числа $\pi$. С точки зрения математики, это было бессмысленно; но, согласитесь, разве эта деятельность не представляет совершенно никакого интереса - решать эту задачу пусть не точно, но со всё большей и большей точностью? Это не относится к математике как к науке, это типа такое хобби.

Вы можете возразить, что форум научный, в частности, математический. И всё-таки, я думаю, что аудитория форума самая различная, поэтому темы автора не заслуживают удаления или помещения в Пургаторий.

----------

Приведу несколько конкретных примеров.

Тема topic99164.html
arseniiv недоумевает: "Вы предлагаете проверить ваши результаты или что?"
Да нет, результат автора - не для обсуждения или оценки. Он не представляет интереса с научной точки зрения. Он - как законченное художественное произведение; кому оно не интересно, пусть пройдёт мимо. Возможно, автор ожидал комментариев типа "Браво!", "Как красиво!", "Как это у Вас получилось?" и т.д. Предмета для дискуссии здесь действительно нет. Но разве это не интересное хобби - придумывать разные ряды для известных математических констант?

Аналогично - topic99186.html
Вердикт модератора - "нет смысла".
Но смотрел ли модератор вообще на цифры, приведённые автором? Разве это не удивительно - приблизить "бесконечную тетрацию" с двух сторон довольно простыми бесконечными рядами с такой большой точностью?! Можно представить, как долго трудился автор над данным результатом, подбирал коэффициенты. Но его труд, увы, не оценён. Кто-то скажет, что это "мартышкин труд", но, по-моему, определённая эстетическая ценность в нём есть.

Аналогично - тема topic99165.html

----------

Вот ещё очень показательная тема.
topic99216.html
Конечно же, автор показывает в этой теме отсутствие у него научного типа мышления. Так не делают - зная десятичную дробь, пытаться подобрать к ней формулу. Но вы посмотрите на этот вопрос с точки зрения "любителя головоломок". Он не корчит из себя серьёзного математика, не стремится доказывать теорему Ферма. Он увидел красивую фигуру - ковёр Аполлония - и некрасивую десятичную дробь для её размерности. И стал думать - а вдруг эта дробь получается каким-то простым комбинированием математических констант? И поставил себе головоломку - найти такое комбинирование. И решил её даже тремя способами. Те, кто отправил тему в Карантин, подумайте - вы бы быстро такую головоломку решили? Сколько времени занимает её решение?
Конечно же, получившиеся "гипотезы" ненаучны, но автор и не претендует на научность. Его тему можно воспринимать, однако, как подсказку для тех, кто хочет получить аналитически хаусдорфову размерность. Может быть, такие есть, и у них уже были продвижения в этом направлении; и тогда, увидев один из трёх вариантов, они могут понять, что у них получается что-то примерно такое же, и надо двигаться в том же направлении. Например, кто-то использует в своих рассуждениях дзета-функцию или гамма-функцию. Конечно, это очень расплывчато и неубедительно - и скорее всего, модератор прав в бессмысленности темы с научной точки зрения. С точки зрения любителя головоломок она не бессмысленна.

Аналогично и здесь - выдвижение гипотез на основе "эмпирических данных" - topic99768.html

----------

Я думаю, данных примеров достаточно, чтобы прояснить мою позицию.

Прошу модераторов попробовать взглянуть на темы пользователя Ilya G с этой стороны, и вернуть из Пургатория/Чулана/Карантина хотя бы некоторые из данных тем: search.php?author_id=66938&sr=topics&sf=firstpost

[nnosipov]

На мой взгляд, "Чулан" --- самое подходящее место. Головоломки разные бывают. Эти не содержат никакой интриги. Какая-то безвкусица. Мне кажется, на dxdy трудно будет найти нишу для такого рода вещей. И вряд ли стоит её искать.

Mikhail_K в сообщении #1042240 писал(а):

Аналогично и здесь - выдвижение гипотез на основе "эмпирических данных" - topic99768.html

Вот с такими "гипотезами" надо обращаться в ПР/Р, предварительно предложив хоть какую-то их мотивировку. Энтузиазм --- это хорошо, но элементарную грамотность тоже никто не отменял.

[Denis Russkih]

nnosipov в сообщении #1042253 писал(а):

Головоломки разные бывают. Эти не содержат никакой интриги. Какая-то безвкусица.

"На вкус и цвет все фломастеры разные" (с)

[nnosipov]

Кстати, чувство меры у подзащитного тоже отсутствует. Вот посоветовали ему: "горшочек, не вари". Мог бы задуматься, вопросы какие позадавать (что не так? почему не так?). Ан нет, продолжаем в том же темпе.

[grizzly]

Mikhail_K в сообщении #1042240 писал(а):

Он увидел красивую фигуру - ковёр Аполлония - и некрасивую десятичную дробь для её размерности. И стал думать - а вдруг эта дробь получается каким-то простым комбинированием математических констант? И поставил себе головоломку - найти такое комбинирование. И решил её даже тремя способами. Те, кто отправил тему в Карантин, подумайте - вы бы быстро такую головоломку решили? Сколько времени занимает её решение?

Ну увидел он некрасивую дробь для её размерности, ну и что? Вопрос: на какой свалке он её увидел? Он потрудился поинтересоваться, насколько это число имеет отношение к размерности? Он просто взял первое увиденное число и принёс его на форум, чтобы решить с ним свою головоломку.

Mikhail_K
Почему Вы не поправили его по-дружески и не предупредили, что это совсем не то число? что размерность Хаусдорфа для ковра Аполлония равна приблизительно 1,30569, а не 1,308535? Ради эстетики? Думаю, нет, Вам просто лень пойти и проверить. А зачем? Вы ведь не видите ничего страшного в том, что на форуме будет вот такое число считаться размерностью. А если кому-то надо, то пусть он и проверяет, верно? А вот нет -- пусть лучше в чулане лежит, было бы ради чего проверять.
А головоломки решать? забейте в Вольфрам 1,308535 и оно Вам выдаст Вариант 1. Занимает очень мало времени. В сети полно и более продвинутых спец.решателей для подбора выражений под заданное число. Вы хотя бы уверены, что он своими руками решал? Может техника какая-то интересная -- такие вещи можно и обсудить (в тех же головоломках, а то и в CS -- тема-то популярная в мире). Только сомневаюсь я.

-- 02.08.2015, 23:04 --

Обидно, что в где-то в сети гуляет эта дурацкая размерность с подачи Кириллова, который написал что-то интересное про фракталы и сослался на нужную статью, где посчитана эта размерность, но сделал кучу опечаток в самом числе.

[Mikhail_K]

grizzly в сообщении #1042271 писал(а):

Mikhail_K
Почему Вы не поправили его по-дружески и не предупредили, что это совсем не то число? что размерность Хаусдорфа для ковра Аполлония равна приблизительно 1,30569, а не 1,308535? Ради эстетики?

Когда я увидел эту тему, она была уже в Карантине и я не могу там ничего написать. С этой темой, как и со многими другими, "разобрались" довольно оперативно. И да, Вы правы, я не знаю, чему равна точная размерность.

Честно говоря, обиднее всего мне, как обошлись вот с этой темой: topic99186.html

Ну есть же, в конце концов, подфорум "Загадки, головоломки, ребусы" (zagadki-golovolomki-rebusy-f89.html)
На худой конец, темы данного автора можно переместить туда.

[grizzly]

Mikhail_K в сообщении #1042275 писал(а):

Ну есть же, в конце концов, подфорум "Загадки, головоломки, ребусы" (zagadki-golovolomki-rebusy-f89.html )
На худой конец, темы данного автора можно переместить туда.

Они не оформлены как загадки. Может же их автор исправить для пробы одну в карантине под загадку и попросить модераторов туда перенести? Но это только если он действительно что-то идейное в разгадке придумал (тогда можно и в CS, я ж говорил), а если решателями в сети или неделю кнопочками на калькуляторе без какой-либо изюминки -- Вы станете такую загадку разгадывать? только честно?

-- 02.08.2015, 23:30 --

Mikhail_K в сообщении #1042275 писал(а):

Когда я увидел эту тему, она была уже в Карантине и я не могу там ничего написать.

А помогать, если по-дружески, иногда лучше через ЛС, а не в теме

[Lia]

grizzly в сообщении #1042271 писал(а):

1,30569,

Но почему. У Кириллова (c. 141) указана ровно та же размерность, что и в исходной статье (1,305688), я тогда еще смотрела. Но даже при исправлении опечатки тема содержательней не становится - обязательно найдутся еще "подходящие числа". Можно подобрать прямо немедленно. Собственно, поэтому я не стала на этом фиксироваться, может, и зря.

Mikhail_K в сообщении #1042275 писал(а):

Честно говоря, обиднее всего мне, как обошлись вот с этой темой: topic99186.html

Mikhail_K
А Вы проверяли результат? Вообще говоря, он не такой. Приведено значение четвертого элемента соответствующей реккурентной последовательности, то есть многоточие в показателе - если быть честным (или внимательным) - лишнее.

Upd Сорри, косоглазие у меня, не туда посмотрела. В качестве компенсации возможного морального ущерба, принесла более точное значение предела, с большим количеством приближений его чем попало. Вот.

Да, я не спорю, это увлекательная игра - мучить вольфрам или что там еще. Но интерес она представляет только для играющего.

[grizzly]

Lia в сообщении #1042282 писал(а):

Но почему. У Кириллова (c. 141) указана ровно та же размерность, что и в исходной статье (1,305688), я тогда еще смотрела.
...
Собственно, поэтому я не стала на этом фиксироваться, может, и зря.

Ну, я тоже не сам придумал. Но по Вашей ссылке издание уже исправленное и расширенное. Спасибо!
Я думаю, Вы были правы. Я же этот разговор начал с другой мотивацией, сами понимаете

[Lia]

grizzly в сообщении #1042291 писал(а):

Ну, я тоже не сам
придумал.

Я без претензий, я так и поняла. :)

[Mikhail_K]

Lia в сообщении #1042282 писал(а):

В качестве компенсации возможного морального ущерба, принесла более точное значение предела, с большим количеством приближений его чем попало. Вот.

Да, я не спорю, это увлекательная игра - мучить вольфрам или что там еще. Но интерес она представляет только для играющего.

О возможностях Вольфрама и похожих систем я, действительно, имею слабое представление.
И всё же, приведённые пользователем Ilya G приближения заметно интереснее Ваших.

[Lia]

Обоснуйте.

[Mikhail_K]

А что, не видно? У Вас в основном аппроксимации простыми вещами (напр., дробно-рациональными функциями) за счёт очень больших коэффициентов - многотысячных. Понятно, что так можно аппроксимировать что угодно и интереса это не представляет, да и попросту некрасиво.

У о(б)суждаемого автора (topic99186.html ; topic99164.html ; topic99165.html) - аппроксимации более сложными объектами (напр., бесконечными рядами и спец.функциями), но допускающие более простую и компактную запись, без огромных чисел в коэффициентах.

Какие аппроксимации более красивые? Думаю, ответ очевиден. Если ставится задача приблизить "чем попало", то, конечно, можно и как у Вас. Если ставится задача приблизить чем-то компактным и красивым, то это посложнее.

[Lia]

Mikhail_K в сообщении #1042353 писал(а):

У Вас

Извините, я тут ни при чем. Это Вольфрам.

Mikhail_K в сообщении #1042353 писал(а):

Какие аппроксимации более красивые? Думаю, ответ очевиден.

Нет. Я и прошу Вас обосновать. Тем более, раз очевидно, обосновать должно быть легко.
Мне лично совершенно непонятно, почему Вас ряд, сумма которого считается средствами компьютерной алгебры и подобрать который не стоит умственных затрат, прельщает более, чем аппроксимации, приведенные вольфрамом (Вы там, кстати, кнопочку More нажмите, там не только дробно-рациональные). Это одного поля ягоды.

[g______d]

Ну вообще для этого вот такое есть

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse ... Calculator

А, может быть, и более крутые варианты тоже имеются.