Эфирный подход к СТО

[PSP]

Шимпанзе писал(а):

А мне попадалось доказательство в общем виде ( точно не у Фока!), где преобразования Лоренца, и бесконечная скорость частные случаи из пяти - шести возможных.

Где? Можете откопать?

[Someone]

PSP писал(а):

Шимпанзе писал(а):

А мне попадалось доказательство в общем виде ( точно не у Фока!), где преобразования Лоренца, и бесконечная скорость частные случаи из пяти - шести возможных.

Где? Можете откопать?

Да, это было бы интересно. Но надо учитывать, что на самом деле ищутся преобразования в аффинном пространстве, между инерциальными системами отсчёта, в которых тела (в отсутствие внешних воздействий) движутся равномерно и прямолинейно и, следовательно, искомые преобразования должны переводить прямые в прямые, а на прямых должны быть вида "$y=ax+b$". Не думаю, что тут будет 5-6 вариантов. Даже проективные преобразования не подойдут, поскольку они, хотя и преобразуют прямые в прямые, но действуют не в аффинном пространстве, а в проективном.

[PSP]

Someone писал(а):

PSP писал(а):

Шимпанзе писал(а):

А мне попадалось доказательство в общем виде ( точно не у Фока!), где преобразования Лоренца, и бесконечная скорость частные случаи из пяти - шести возможных.

Где? Можете откопать?

Да, это было бы интересно. Но надо учитывать, что на самом деле ищутся преобразования в аффинном пространстве, между инерциальными системами отсчёта, в которых тела (в отсутствие внешних воздействий) движутся равномерно и прямолинейно и, следовательно, искомые преобразования должны переводить прямые в прямые, а на прямых должны быть вида "$y=ax+b$". Не думаю, что тут будет 5-6 вариантов. Даже проективные преобразования не подойдут, поскольку они, хотя и преобразуют прямые в прямые, но действуют не в аффинном пространстве, а в проективном.

Ну, мне всё равно было бы интересно, поскольку я ищу обобщение СТО на путях как обобщения понятия "инерциальной системамы отсчёта", так и интервала, то требование аффинности несущественно.
Кстати,Шимпанзе, может быть, вы видели это у Владимирова, в его теории физических структур?

[Варяг]

Someone писал(а):

Просто эфир (по крайней мере пока) ни для чего не нужен. Вам нужна какая-то среда? Ну пусть это будет вакуум. Его физические свойства достаточно нетривиальны и вполне наблюдаемы. Только абсолютной системой отсчёта он служить, как будто, не может. Потому что он во всех системах отсчёта одинаковый. Но Ваш эфир тоже является АСО, как говорил академик П.С.Александров (совершенно по другому поводу), в некотором пиквикском смысле: это декларировано, но найти эту АСО среди всех других совершенно невозможно.

Здесь Вы сильно заблуждаетесь: опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде, доказывает именно наличие АСО (эфира), как иначе объяснить, что покоящаяся относительно вращающегося сосуда вода возвышается у его краёв, а в середине образует впадину.
IMHO, этот блестящий опыт Ньютона ставит крест на всех бреднях релятивистов, т.е. он и есть тот самый "Experimentum crucis", доказывающий наличие АСО (эфира).

[Шимпанзе]

PSP писал(а):

Шимпанзе писал(а):

А мне попадалось доказательство в общем виде ( точно не у Фока!), где преобразования Лоренца, и бесконечная скорость частные случаи из пяти - шести возможных.

Где? Можете откопать?

Видел в интернете два- три года назад. Где именно не помню, но попытаюсь найти. Абсолютно точно помню, что чисто математический подход давал пять - шесть вариантов, три -четыре из которых давали буквально потусторонние результаты. Думаю, хорошая задача для математиков, желающих поупражняться.

[Mark1]

Someone писал(а):

Прошу прощения за несколько сумбурный текст.

Спасибо, Someone, за терпение. Я тоже боюсь, что написанное мною за обозримое время будет сумбурное, так с трудом понимаю схему возможного ответа Вам, поскольку я тоже все вроде уже разъяснял. Поэтому давайте малыми шажками продвигаться по «простому» вопросу о скорости света, причем только пункты 1-3 .

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

1. В СТО постулат о постоянстве скорости света трактуется так, что она в каждой ИСО одна и та же по всем направлениям, а по величине одна и та же во всех ИСО. Это понимается как физический закон, а не как какая-то иллюзия, связанная с выбором системы координат. ….. Мысль о том, что постулат 2 утверждает только ее независимость от скорости источника и допускает ее неравенство внутри ИСО по разным направлениям, неверна.

Вы логически непоследовательны. Вы же признаёте, что постоянства скорости света можно добиться просто соответствующим выбором системы координат. Зачем нужен ещё какой-то постулат? Его наличие просто будет ограничивать выбор систем координат, и ничего более. Зачем принимать постулат, единственный смысл которого только в ограничении выбора систем координат? …. Скорость - понятие всегда координатное. И Логунов, доказывая, что "физическая" скорость света всегда равна $c$, показывает хитрый фокус: неявно приводит интервал к виду, который он имеет в галилеевых координатах, откуда и получается "физическая" скорость (она же - "координатная" в галилеевых координатах).

Я ставил задачу определиться в том, одинаково ли мы понимаем постулат СТО о постоянстве скорости света (ЭПТО и "элитное" СТО Логунова здесь не причем).
А) Разве Вы отрицаете, что в СТО этот постулат считается физическим законом, который говорит о том, что природа каким-то образом обеспечивает постоянство скорости света в каждой СО одинаковой по всем направлениям? Разве этот постулат не мыслится как некоторое инвариантное утверждение безотносительно каким-то системам координат?
Б) Я нигде не говорил, что «постоянства скорости света можно добиться просто соответствующим выбором системы координат». Я пересказывал, как я понял Логунова, который (c уловкой или без) утверждает, что физическая скорость не зависит от системы координат, а про координатные скорости он говорит, что они физического смысла не имеют. Где здесь у меня какая-то непоследовательность?
В) Ваш вопрос «зачем нужен ещё какой-то постулат?» непонятен: это претензия к Эйнштейновской СТО? Эйнштейну он был нужен, чтобы указать некоторую физическую подоплеку теории, без которой на одном принципе относительности (и однородности-изотропности) она бы совсем казалась математической игрушкой, из которого выудить что-то об измерении длин и времени было бы невозможно, а также невозможно было бы как-то все это изукрасить мысленными экспериментами. Отказаться от этого постулата можно постулированием мира псевдоевклидовой геометрии пространства-времени по схеме: <Инвариантность уравнений электродинамики относительно ПЛ - группа Лоренца, открытая Пуанкаре – Мир Минковского > , но это математический финал всего пути. По этой схеме все школьники идиотами станут (кроме отдельных очень талантливых), вот поэтому и жив Эйнштейновский подход.

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

2. СТО считает, что измерить скорость света в одном направлении нельзя, т.е. нельзя сравнить скорости «туда» и «обратно». Тем самым, СТО вводит объект со свойством принципиально ненаблюдаемым. Хуже это или лучше, чем ненаблюдаемый эфир, - вопрос вкуса.

Это, вообще говоря, не так. Если система координат определена, то скорость измерить, разумеется, можно. Проблема, собственно говоря, в том, что если мы определяем систему координат как Эйнштейн - с помощью световых сигналов, то при измерении скорости света мы получим, естественно, то, что заложили в определение системы координат. Шум создают люди, воображающие, что скорость света имеет какой-то мистический смысл, и что её можно измерить, ничего не зная о расстояниях и промежутках времени.

Не могу согласиться. Могу привести цитаты из учебников, что измерить раздельно и сравнить скорости света в направлении «туда» и «обратно» нельзя. И это ясно, так как для этого нужна предварительная синхронизация удаленных часов, а ее можно выполнить только с помощью процедуры, основанной на измерениях на пути «туда и обратно», положенных в основу метода измерения, возможного в рамках постулата. В результате свет сам себе создает масштабы. Координаты здесь не причем. Вот если бы Вы сказали, что есть реальный способ измерения длин и времени между удаленными точками, который позволяет измерять время и длину пути при движении сигнала из А в Б, то тогда бы ВЫ опровергли мое обвинение СТО в том, что она оперирует объектом со свойством, которое ненаблюдаемое (непроверяемое). .

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

3. Процедура синхронизации Эйнштейна (включая и измерение расстояния до события по разности между моментами излучения сигнала) в СТО считается следствием постулата-2.

Я уже "сто" раз объяснял. Для выбора системы координат никакие постулаты не нужны (с математической точки зрения от этой процедуры требуется только непротиворечивость….

Процедура не может быть выбрана с потолка. Она должна как-то соответствовать природе. Если природа такова, что Постулат 2 верен, то процедура Эйнштейна законна. Если не верен, то неизвестно. Если нет постулата», то оправдать процедуру только принципом относительности, думаю, не удастся. Но если за основу взять процедуру, а не постулат, то это не будет означать, что скорость света одинаковая по всем направлениям в каждой СО.

Пока хватит: закончим с этими тремя пунктами, пойдем дпльше.

[Someone]

Шимпанзе писал(а):

PSP писал(а):

Шимпанзе писал(а):

А мне попадалось доказательство в общем виде ( точно не у Фока!), где преобразования Лоренца, и бесконечная скорость частные случаи из пяти - шести возможных.

Где? Можете откопать?

Видел в интернете два- три года назад. Где именно не помню, но попытаюсь найти. Абсолютно точно помню, что чисто математический подход давал пять - шесть вариантов, три -четыре из которых давали буквально потусторонние результаты. Думаю, хорошая задача для математиков, желающих поупражняться.

Возможно, "экзотические" варианты относятся к преобразованиям координат в каких-нибудь однородных пространствах.

Варяг писал(а):

опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде, доказывает именно наличие АСО (эфира)

Вообще-то, АСО и эфир - это не обязательно одно и то же.
Но я Вам когда-то, по-моему, объяснял этот опыт без эфира. Дело-то очень простое: если Вы поставите лист фанеры поперёк течения воды, то вода около фанеры поднимется горкой на некоторую высоту. Теперь посмотрим на вращающееся ведро с водой. Если вдруг стенки ведра исчезнут, то частицы жидкости, двигаясь прямолинейно, разлетятся в разные стороны. А в присутствии стенок частицы жидкости наталкиваются на эти стенки и поднимаются, образуя возвышение около стенок.

А вообще, согласно второму закону Ньютона, траектория движения частицы отклоняется от прямой в ту сторону, в которую на частицу действует сила. Частицы жидкости во вращающемся ведре отклоняются от прямолинейной траектории к центру ведра, значит, на них действует сила, направленная к центру (центростремительная), а не от центра (центробежная).

А как Вы этот опыт объясняете с помощью эфира?

Добавлено спустя 2 часа 19 минут 7 секунд:

Mark1 писал(а):

Я ставил задачу определиться в том, одинаково ли мы понимаем постулат СТО о постоянстве скорости света (ЭПТО и "элитное" СТО Логунова здесь не причем).
А) Разве Вы отрицаете, что в СТО этот постулат считается физическим законом, который говорит о том, что природа каким-то образом обеспечивает постоянство скорости света в каждой СО одинаковой по всем направлениям? Разве этот постулат не мыслится как некоторое инвариантное утверждение безотносительно каким-то системам координат?

Ох, и утомили Вы меня. Нет никакого постулата СТО о постоянстве скорости света. Давайте посмотрим работу Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", в которой впервые была сформулирована СТО в логически законченном виде. Эйнштейн начинает построение теории с принятия соглашения о способе синхронизации удалённых часов и способе определения расстояний с помощью световых сигналов (фактически - светолокация). Скорость света в результате оказывается постоянной ещё до всяких постулатов, просто за счёт этих соглашений. Только после этого формулируются два постулата: принцип относительности и независимость скорости света от движения источника.

Мы сейчас обсуждаем логику построения СТО, а не фактическое её соответствие опыту. Поэтому всё, что нам сейчас нужно - это логическая непротиворечивость процедуры синхронизации часов и определения расстояний. Такая логическая непротиворечивость есть, поскольку известна модель, в которой эта процедура осуществима.

Замечу, что в физическом мире эта процедура не обязана быть непротиворечивой. Например, если мы попытаемся синхронизировать часы "по Эйнштейну" на поверхности вращающегося шара, то потерпим фиаско: синхронизировав цепочку часов, расставленных вдоль экватора, и вернувшись к тому месту, откуда начали, мы обнаружим, что последние часы не синхронизированы с первыми. Но это уже относится к вопросу о соответствии теории эксперименту, а этот вопрос мы пока оставляем в стороне.

В разное время и у разных авторов учебников и научных трудов трактовки этих соглашений и постулатов были разными. В том числе, были и такие, о которых говорите Вы. Меня эти трактовки, включая трактовки самого Эйнштейна, интересуют больше в историческом плане. В современной трактовке предварительные соглашения Эйнштейна ограничивают класс используемых систем координат теми, в которых скорость света имеет постоянное значение (одно и то же во всех системах координат), а второй постулат ни о каком постоянстве скорости света не говорит. Я Вам давал ссылку на Википедию, статью там писал отнюдь не профан. Давайте закончим толчение воды в ступе.

Mark1 писал(а):

Б) Я нигде не говорил, что «постоянства скорости света можно добиться просто соответствующим выбором системы координат».

Цитирую http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=96726#96726:

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

По модулю этих "само собой разумеющихся" …
1) Условие синхронизации часов в точках $A$ и $B$, записанное в виде $t_B-t_A=t'_A-t_B$, определяет …..
2) Соотношение $\frac{2\overline{AB}}{t'_A-t_A}=V$, где $V$ - некоторая универсальная константа ("скорость света"), ….
….Мы можем принять такое соглашение независимо от того, одинаковы или неодинаковы скорости света при распространении его из $A$ в $B$ и из $B$ в $A$….

Эти два условия однозначно определяют, что скорость света у каждого наблюдателя не может быть иной, чем этой принятой константе, причем независимо от движения наблюдателя относительного события, причем не только с постоянной скоростью, но и любыми ускорениями. И конечно независимо от того, постоянна ли скорость света в разных направлениях или нет. И независимо от того, разная эта скорость в разных системах отсчета или нет. И независимо от того, с одинаковыми или разными темпами у них идут часы.

Кроме того, то же самое Вы пишете в своём файле EfirCTO.doc.

Mark1 писал(а):

Я пересказывал, как я понял Логунова, который (c уловкой или без) утверждает, что физическая скорость не зависит от системы координат, а про координатные скорости он говорит, что они физического смысла не имеют. Где здесь у меня какая-то непоследовательность?

Ваша непоследовательность состоит в том, что Вы, объясняя, что соглашения о способе синхронизации часов и измерении расстояний, принятые в СТО, автоматически делают скорость света постоянной (и фактически используя это в своём ЭПТО), тем не менее продолжаете утверждать, что в СТО постоянство скорости света обязано быть постулатом.
Другая непоследовательность состоит в том, что Вы объясняете Genadijю:

Mark1 писал(а):

Пусть одна СО названа неподвижной (НСО), и в ней есть два сигнала (импульса) движутся в противоположных направлениях со скоростью с по масштабам этой НСО. Тогда их относительная скорость равна 2с, так как она определяет изменение расстояния между ними в единицу времени в масштабах этой системы.

и, тем не менее, в число постулатов ЭПТО включаете классическую кинематику для того, чтобы складывать скорости, измеренные в одной ИСО (или АСО). Уж напрягитесь чуть-чуть и поймите, что Ваше собственное объяснение применимо к любым скоростям, пока мы измеряем их в одной системе отсчёта, и что никакая классическая кинематика Вам не нужна.

Mark1 писал(а):

В) Ваш вопрос «зачем нужен ещё какой-то постулат?» непонятен: это претензия к Эйнштейновской СТО?

Нет, это претензия лично к Вам. Эйнштейн такого постулата не формулирует (по крайней мере, в обсуждаемой работе).

Mark1 писал(а):

Эйнштейну он был нужен, чтобы указать некоторую физическую подоплеку теории, без которой на одном принципе относительности (и однородности-изотропности) она бы совсем казалась математической игрушкой, из которого выудить что-то об измерении длин и времени было бы невозможно

Господь с Вами! Из описания процедуры синхронизации часов и измерения расстояний невозможно ничего выудить об измерении длин и времени???

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

2. СТО считает, что измерить скорость света в одном направлении нельзя, т.е. нельзя сравнить скорости «туда» и «обратно». Тем самым, СТО вводит объект со свойством принципиально ненаблюдаемым. Хуже это или лучше, чем ненаблюдаемый эфир, - вопрос вкуса.

Это, вообще говоря, не так. Если система координат определена, то скорость измерить, разумеется, можно. Проблема, собственно говоря, в том, что если мы определяем систему координат как Эйнштейн - с помощью световых сигналов, то при измерении скорости света мы получим, естественно, то, что заложили в определение системы координат. Шум создают люди, воображающие, что скорость света имеет какой-то мистический смысл, и что её можно измерить, ничего не зная о расстояниях и промежутках времени.

Не могу согласиться. Могу привести цитаты из учебников, что измерить раздельно и сравнить скорости света в направлении «туда» и «обратно» нельзя. И это ясно, так как для этого нужна предварительная синхронизация удаленных часов, а ее можно выполнить только с помощью процедуры, основанной на измерениях на пути «туда и обратно», положенных в основу метода измерения, возможного в рамках постулата. В результате свет сам себе создает масштабы. Координаты здесь не причем. Вот если бы Вы сказали, что есть реальный способ измерения длин и времени между удаленными точками, который позволяет измерять время и длину пути при движении сигнала из А в Б, то тогда бы ВЫ опровергли мое обвинение СТО в том, что она оперирует объектом со свойством, которое ненаблюдаемое (непроверяемое).

Даже не знаю, что Вам и написать. Сначала Вы заявляете, что я не прав. Потом повторяете всё, что я написал. И ещё добавляете какие-то странные высказывания про постулат и про "реальный способ измерения". Чем способ, описанный у Эйнштейна, не реальный? Мы ведь фактически им и пользуемся: единицы измерения времени и расстояний определены именно с помощью электромагнитных явлений. Если мы будем синхронизировать удалённые часы в ИСО по правилу Эйнштейна, а расстояния измерять современным эталоном метра, то скорость света автоматически будет постоянной во всех направлениях.

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

3. Процедура синхронизации Эйнштейна (включая и измерение расстояния до события по разности между моментами излучения сигнала) в СТО считается следствием постулата-2.

Я уже "сто" раз объяснял. Для выбора системы координат никакие постулаты не нужны (с математической точки зрения от этой процедуры требуется только непротиворечивость…).

Процедура не может быть выбрана с потолка. Она должна как-то соответствовать природе.

Причём тут природа? Системы координат мы можем выбирать как нам заблагорассудится, никакая природа нам не указ. Хотим мы определить координаты именно таким способом, и всё. Выбор координат к физическому смыслу теории никакого отношения не имеет. В худшем случае, при неудачном выборе координат, нам будет трудно решать задачу. Но результат решения никоим образом от выбора координат зависеть не должен. Способ синхронизации часов - это всего лишь способ определения временной координаты, не более и не менее. Всё, что от него требуется - это непротиворечивость. Процедура Эйнштейна этим свойством обладает.

В общем, если Вы будете продолжать в том же духе, я дискуссию брошу. Может быть, ещё про "акустическую СТО" напишу, если соберусь, там кое-что занятное есть, как мне кажется.

[Варяг]

Someone писал(а):

Вообще-то, АСО и эфир - это не обязательно одно и то же.
Но я Вам когда-то, по-моему, объяснял этот опыт без эфира. Дело-то очень простое: если Вы поставите лист фанеры поперёк течения воды, то вода около фанеры поднимется горкой на некоторую высоту. Теперь посмотрим на вращающееся ведро с водой. Если вдруг стенки ведра исчезнут, то частицы жидкости, двигаясь прямолинейно, разлетятся в разные стороны. А в присутствии стенок частицы жидкости наталкиваются на эти стенки и поднимаются, образуя возвышение около стенок.

А вообще, согласно второму закону Ньютона, траектория движения частицы отклоняется от прямой в ту сторону, в которую на частицу действует сила. Частицы жидкости во вращающемся ведре отклоняются от прямолинейной траектории к центру ведра, значит, на них действует сила, направленная к центру (центростремительная), а не от центра (центробежная).

А как Вы этот опыт объясняете с помощью эфира?
[

Вы демонстрируете представление о движении, как только об абсолютном, вопреки известным законам:
Разве по Галилею движение не относительно? Тогда откуда молекулы воды, находящиеся внутри вращающегося сосуда и покоящиеся относительно него "знают" что им следует наталкиваться на стенки сосуда?
Вы совершаете грубейшую ошибку, пытаясь свести движение каждой молекулы воды внутри вращающегося сосуда к прямолинейному. Равномерное прямолинейное движение и у Ньютона и у Галилея относительное, а вот вращательное движение, когда каждая частица вращающегося тела стремится удалиться от центра вращения, Ньютон называет движением истинным. Никакими манипуляциями с система отсчёта и никакими суперпозициями невозможно привести движение поступательное к вращательному. Следовательно, вращательное движение - это особый вид движения. И пытаться рассматривать его через призму относительного, значит, совершать грубую ошибку, которую, кстати, совершают Эйлер, Эйхенвальд и многие прочие.
Что касается объяснения центробежной силы с позиции эфира, то здесь не возникает особых проблем: эта гипотетическая среда никак не проявляет себя при равномерном и прямолинейном движении тел, но как только тело под действием какой-либо внешней силы (центростремительной) отклоняется от прямолинейного движения, то сразу же со стороны эфира возникает сила (центробежная), которая пытается привести это непрямолинейное движение к прямолинейному. Вот по этому силовому воздействию со стороны эфира и можно отличить движение истинное от относительного.

[Mark1]

Как я понял, Вы отрицаете, что в СТО есть постулат о постоянстве скорости света, что в СТО он считается физическим законом, что измерительную процедуру мы можем выбирать по своему усмотрению, не оглядываясь на ее совместимость с законами природы.
Вы или издеваетесь, или у Вас действительно сумбур из-за утомленности.
Прокомментирую некоторые из Ваших «опровержений».

Someone писал(а):

Нет[/b] никакого постулата СТО о постоянстве скорости света. Давайте посмотрим работу Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", в которой впервые была сформулирована СТО в логически законченном виде. Эйнштейн начинает построение теории с принятия соглашения о способе синхронизации удалённых часов и способе определения расстояний с помощью световых сигналов (фактически - светолокация). Скорость света в результате оказывается постоянной ещё до всяких постулатов, просто за счёт этих соглашений. Только после этого формулируются два постулата: принцип относительности и независимость скорости света от движения источника.
… В современной трактовке предварительные соглашения Эйнштейна ограничивают класс используемых систем координат теми, в которых скорость света имеет постоянное значение (одно и то же во всех системах координат), а второй постулат ни о каком постоянстве скорости света не говорит. Я Вам давал ссылку на Википедию

Разве Вам непонятно, что Эйнштейн сделал сначала наводочное введение, а затем сформулировал принцип постоянства скорости света, который везде (Угаров, Матвеев, Бергман, Паули, Иродов и др.) называют постулатом и объясняют, что это закон природы.
Вы отрицаете эти книги, дайте ссылку, где это объясняется иначе.
Ни в Википедии, и в другой книге при формулировке постулата нет размышлений о том, что соглашения Эйнштейна ограничивают класс используемых систем координат.
Есть «современная трактовка», что законом природы является существование предельной скорости передачи взаимодействий, но тут же объясняется, что из нее следует постулат 2. (см, Угаров).

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

Б) Я нигде не говорил, что «постоянства скорости света можно добиться просто соответствующим выбором системы координат».

Цитирую http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=96726#96726:

Вы цитируете мое отрицательное отношение к Вашему пониманию того, что процедура Эйнштейна первична перед постулатом. А я сейчас обсуждаю то, что Постулат есть в СТО и он не следствие процедуры, а закон, процедура совместима с этим законом, но в СТО постулатом не является.

Someone писал(а):

Ваша непоследовательность состоит в том, что Вы, объясняя, что соглашения о способе синхронизации часов и измерении расстояний, принятые в СТО, автоматически делают скорость света постоянной (и фактически используя это в своём ЭПТО), тем не менее, продолжаете утверждать, что в СТО постоянство скорости света обязано быть постулатом. .

Я Вам несколько раз говорил, что постулат более жесткое условие, чем процедура. Что процедура может иметь место и тогда, когда постоянство скорости света в разных направлениях не выполняется. Эффект, который может дать процедура может не обеспечиваться постулатом, так как он жестче. Что значить «утверждаю, что обязано быть постулатом». Его сделали постулатом. Вот мы и обсуждаем, что этот постулат означает: физический закон или соглашение о процедуре.

Someone писал(а):

и, тем не менее, в число постулатов ЭПТО включаете классическую кинематику для того, чтобы складывать скорости, измеренные в одной ИСО (или АСО).

Вот уж достали. Причем здесь это.

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

В) Ваш вопрос «зачем нужен ещё какой-то постулат?» непонятен: это претензия к Эйнштейновской СТО?

Нет, это претензия лично к Вам. Эйнштейн такого постулата не формулирует (по крайней мере, в обсуждаемой работе).

Да не ставилась задача обсуждать работу Эйнштейна, а то, что в СТО означает этот постулат.

Someone писал(а):

Господь с Вами! Из описания процедуры синхронизации часов и измерения расстояний невозможно ничего выудить об измерении длин и времени???

Как это нельзя выудить. Измерил моменты излучения и приема сигнала локации и посчитал момент времени и расстояние, а это само по себе и определит в реальной природе масштабы длин и времени.

Исправил тег цитирования. Jnrty.

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

2. СТО считает, что измерить скорость света в одном направлении нельзя, т.е. нельзя сравнить скорости «туда» и «обратно». …
Координаты здесь не причем. Вот если бы Вы сказали, что есть реальный способ измерения длин и времени между удаленными точками, который позволяет измерять время и длину пути при движении сигнала из А в Б, то тогда бы ВЫ опровергли мое обвинение СТО в том, что она оперирует объектом со свойством, которое ненаблюдаемое (непроверяемое).

Сначала Вы заявляете, что я не прав. Потом повторяете всё, что я написал. И ещё добавляете какие-то странные высказывания про постулат и про "реальный способ измерения". Чем способ, описанный у Эйнштейна, не реальный? Мы ведь фактически им и пользуемся: единицы измерения времени и расстояний определены именно с помощью электромагнитных явлений.

Вы не поняли, что речь идет об измерении скорости света в одном направлении без использования скорости света в качестве средства предварительной арифметизации пространства и времени. Таких средств нет, это в СТО везде написано.

Someone писал(а):

Я уже "сто" раз объяснял. Для выбора системы координат никакие постулаты не нужны (с математической точки зрения от этой процедуры требуется только непротиворечивость…).

Я ничего не разу не писал об ограничениях в выборе системы координат. Выбирайте как хотите, но процедура должна быть определена независимо от системы координат и адекватна природе (так нельзя использовать процедуру, ориентированную на бесконечную скорость сигнала и др.). Вот в рамках постулатов (а не процедуры) и смотрите, что в разных системах координат происходит. Но процедура должна быть, и должна не противоречить постулатам и непротиворечивой логико-математически.


Someone! В общем, если Вы будете продолжать в том же духе, я дискуссию брошу.
Про акустическую АСО пишите где-нибудь в «ритмодинамике». Мне это в контексте нашего обсуждения не интересно.

Добавлено спустя 2 часа 55 минут 9 секунд:

Уважаемый Коровьев.
Вы дали интересную ссылку вывод ПЛ из принципа относительности. Там есть замечание о том, что координата Y сохраняется.
Цитата:
Рассмотрим, машину, проезжающую в ворота с поперечными размерами, равными поперечным размерам машины. Если предположить, что поперечные размеры движущихся тел уменьшаются, то в системе отсчета, связанной с воротами, машина проедет, так как ее поперечные размеры стали меньше. В системе отсчета машины меньше стали поперечные размеры ворот, и машина застрянет. Если предположить, что поперечные размеры движущихся тел увеличиваются, то ...."

Интересно как Вы объясняете то, что точно такие слова не годятся для доказательства того, что продольная длина должна сохраняться, если рассматривать стержень и трубку одинаковой длины.

[Uh]

Someone писал(а):

В современной трактовке (...) второй постулат ни о каком постоянстве скорости света не говорит.

Упомянутая трактовка 2-го постулата содержит привязку к (произвольной) системе отсчета наблюдателя, в которой (измеряемая) скорость света не зависит от скоростей его источников. Если наблюдатель сменит прежнюю систему отсчета на любую другую, то уже в ней все измерения скорости света, излученного в т.ч. и из предыдущей системы отсчета, должны будут соответствовать известному результату. Выходит, что эта трактовка по сути ничем не отличается от эйнштейновской, в которой неявно подразумевается тоже самое.

Добавлено спустя 20 минут 13 секунд:

Цитата:

Я Вам давал ссылку на Википедию, статью там писал отнюдь не профан.

P.S. Я как раз об этой трактовке, опубликованной Олегом.

[Someone]

Uh писал(а):

Someone писал(а):

В современной трактовке (...) второй постулат ни о каком постоянстве скорости света не говорит.

Упомянутая трактовка 2-го постулата содержит привязку к (произвольной) системе отсчета наблюдателя, в которой (измеряемая) скорость света не зависит от скоростей его источников. Если наблюдатель сменит прежнюю систему отсчета на любую другую, то уже в ней все измерения скорости света, излученного в т.ч. и из предыдущей системы отсчета, должны будут соответствовать известному результату.

Какому "известному результату"? Если в одной системе отсчёта мы обнаружили, что скорость распространения света не зависит от движения источника, то то же самое будет и в любой другой. СТО здесь вообще ни при чём.
И что такое "свет, излученный из предыдущей системы отсчёта"? Я привык к тому, что свет излучается его источниками самими по себе, а не "из системы отсчёта". А уж в какой системе отсчёта я буду эти источники и излученный ими свет рассматривать - целиком моё дело. Может быть, я вообще в бескоординатной форме всё это буду рассматривать.

[Uh]

Цитата:

Какому "известному результату"? Если в одной системе отсчёта мы обнаружили, что скорость распространения света не зависит от движения источника, то то же самое будет и в любой другой.

Вот и я именно о том же. Как и о том, что не стоит распространяться про признанные (кем?) новые трактовки Эйнштейна без дополнения своих слов ссылками на авторитетные источники. А новизны в Вашей (пере)формулировке второго постулата никакой.

Цитата:

СТО здесь вообще ни при чём.

А какая теория тогда тут при чём?

Цитата:

И что такое "свет, излученный из предыдущей системы отсчёта"?

Из контекста вполне понятно, что в "предыдущей" системе отсчёта находится источник, неподвижный относительно неё. Неужели кому-то могло прийти в голову, что упомянутый источник света движется ещё и в "предыдущей" системе отсчёта? А смысл?

[Someone]

Mark1 писал(а):

Ни в Википедии, и в другой книге при формулировке постулата нет размышлений о том, что соглашения Эйнштейна ограничивают класс используемых систем координат.

Во-первых, в Википедии прямо написано, что постулат о постоянстве скорости света не является обязательным:

Википедия писал(а):

СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из двух постулатов (предположений):
1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

Формулировка второго постулата может быть шире: «Скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта», но для вывода СТО достаточно его исходной формулировки Эйнштейном, записанной выше. Приписывание постулатов Эйнштейну правомерно в той степени, что до его работы эти уже сформулированные отдельно друг от друга (в частности, А. Пуанкаре) утверждения в совокупности явным образом никем не рассматривались.

Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет: при других условиях синхронизации лишь усложняется математическое описание экспериментальной ситуации без изменения предсказываемых и измеряемых эффектов (см. по этому поводу работы в списке литературы).

Во-вторых, Вы и сами должны понимать, что правило синхронизации часов определяет временнýю координату, а соглашение считать скорость света постоянной позволяет измерять расстояния светолокацией и, тем самым, даёт возможность определять пространственные координаты. Такие определения согласуются с электродинамикой, и уже поэтому имеет смысл их рассматривать.

В третьих, я и сам Вам об этом говорил, и Логунова Вы читали, где он также пишет, что эти соглашения Эйнштейна связаны именно с выбором систем координат. Вы же знаете, что я совсем не во всём согласен с Логуновым, но этот пункт мы с ним понимаем одинаково.

Mark1 писал(а):

Как я понял, Вы отрицаете, что в СТО есть постулат о постоянстве скорости света, что в СТО он считается физическим законом, что измерительную процедуру мы можем выбирать по своему усмотрению, не оглядываясь на ее совместимость с законами природы.

Каким образом постоянство скорости света может быть законом природы, если эта скорость зависит от того, какие системы координат мы используем? Вы же сами прекрасно это знаете, зачем же говорить заведомые глупости? Вы-то в своём ЭПТО не считаете постоянство скорости света во всех системах координат законом природы. Зачем же приписывать СТО заведомо неверное утверждение? Вы же прямо пишете, что постоянство скорости света связано именно с принятой Эйнштейном процедурой синхронизации часов и измерения расстояний, которую Вы называете "информационным соглашением", я это уже цитировал. Вы хоть самому себе-то верите в этом пункте?

Mark1 писал(а):

Эти два условия однозначно определяют, что скорость света у каждого наблюдателя не может быть иной, чем этой принятой константе, причем независимо от движения наблюдателя относительного события, причем не только с постоянной скоростью, но и любыми ускорениями. И конечно независимо от того, постоянна ли скорость света в разных направлениях или нет. И независимо от того, разная эта скорость в разных системах отсчета или нет. И независимо от того, с одинаковыми или разными темпами у них идут часы.

Только Вы здесь сильно "перегнули палку". В отношении инерциальных систем отсчёта я с Вами соглашусь, а в неинерциальных процедура синхронизации часов по Эйнштейну становится, вообще говоря, противоречивой и не может использоваться для определения временнóй координаты.

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

и, тем не менее, в число постулатов ЭПТО включаете классическую кинематику для того, чтобы складывать скорости, измеренные в одной ИСО (или АСО).

Вот уж достали. Причем здесь это.

Я усиленно пытаюсь втолковать Вам, что Вы тащите в ЭПТО лишние постулаты, совершенно ни для чего там не нужные. Я же писал, что хотел помочь Вам избавиться от логических несуразностей в построении. Лишними являются постулат о классической кинематике и постулат о часах. Постулат об эфире тоже лишний, но без него не будет повода говорить об ЭПТО.

Mark1 писал(а):

Вы не поняли, что речь идет об измерении скорости света в одном направлении без использования скорости света в качестве средства предварительной арифметизации пространства и времени. Таких средств нет, это в СТО везде написано.

Опять же, мы с Вами обсуждали исключительно электромагнитные средства измерения, и если Вы вдруг имели в виду другие, надо было об этом явно сказать.
Кроме того, в СТО нет постулата об отсутствии независимых средств измерения, просто, видимо, никто таких средств не знает. Если об этом пишут в учебниках по СТО, это не означает, что это пишут "в СТО".

Mark1 писал(а):

Про акустическую АСО пишите где-нибудь в «ритмодинамике». Мне это в контексте нашего обсуждения не интересно.

"Акустическая СТО", в отличие от Ритмодинамики, теория вполне адекватная в своей области применимости и, как выяснилось из небольшого обсуждения, возможно, даже полезная. И к Вашему ЭПТО она тоже некоторое отношение имеет. Я раньше писал, что нельзя постулировать классическую кинематику, поскольку она будет противоречить релятивистской кинематике, которую Вы хотите получить. А "акустическая СТО" показывает, что первоначальная кинематика при определённых условиях "забывается", так что это возражение я снимаю. Однако в любом случае этот постулат в ЭПТО с логической точки зрения является лишним. Вы его и не используете нигде.

Mark1 писал(а):

В общем, если Вы будете продолжать в том же духе, я дискуссию брошу.

Я вижу, желание у нас обоюдное. Что ж, давайте на этом завершим. Я знаю, что ничего нового Вы мне не скажете, поскольку уже давно повторяете одно и то же, я Вам тоже, вроде бы, всё сказал.

Только не обольщайтесь насчёт симметрии положения. Это ведь не я разрабатываю ЭПТО, и не я наделал в нём логических несуразностей.

[Uh]

Цитата:

Формулировка второго постулата может быть шире: «Скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта», но для вывода СТО достаточно его исходной формулировки Эйнштейном, записанной выше.

На какой странице какой работы у Эйнштейна такая формулировка?

[Someone]

Uh писал(а):

Someone писал(а):

В современной трактовке (...) второй постулат ни о каком постоянстве скорости света не говорит.

Упомянутая трактовка 2-го постулата содержит привязку к (произвольной) системе отсчета наблюдателя

Скорость есть понятие, связанное с определённой системой отсчёта, поэтому Ваше замечание является тривиальным.

Uh писал(а):

Someone писал(а):

СТО здесь вообще ни при чём.

А какая теория тогда тут при чём?

Элементарная логика.

Uh писал(а):

без дополнения своих слов ссылками на авторитетные источники

А я давал ссылки. Но у каждого свои авторитеты.

Uh писал(а):

А новизны в Вашей (пере)формулировке второго постулата никакой.

Разумеется. Я всё время ссылаюсь на самую первую работу А.Эйнштейна по теории относительности.

Uh писал(а):

Из контекста вполне понятно, что в "предыдущей" системе отсчёта находится источник, неподвижный относительно неё. Неужели кому-то могло прийти в голову, что упомянутый источник света движется ещё и в "предыдущей" системе отсчёта?

Какая вообще разница, движется он в "предыдущей" системе отсчёта или не движется, если скорость света всё равно от этого движения не зависит?

Я было, грешным делом, подумал, что Вы что-то интересное имеете в виду, оказалось же - абсолютные тривиальности. Не засоряйте, пожалуйста, тему бессодержательными сообщениями. Или Вам "отметиться" больше негде?

Добавлено спустя 13 минут 25 секунд:

Uh писал(а):

На какой странице какой работы у Эйнштейна такая формулировка?

А.Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. В сборнике "Собрание научных трудов". "Наука", Москва, 1965.

В первом параграфе работы он договаривается о способе синхронизации удалённых часов и о том, что скорость света будем считать постоянной, ссылаясь на то, что это соответствует опыту. Во втором параграфе он формулирует два постулата. Первый - это принцип относительности, а второй состоит в том, что в "покоящейся" системе координат (кавычки принадлежат Эйнштейну) скорость света имеет определённое значение (равное, естественно, тому значению, о котором договорились в первом параграфе), независимо от того, покоился или двигался источник света.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 18 секунд:

Варяг писал(а):

Вы демонстрируете представление о движении, как только об абсолютном, вопреки известным законам:
Разве по Галилею движение не относительно?

Принцип относительности говорит об инерциальных системах отсчёта, в которых, согласно первому закону Ньютона, тело, на которое не действуют никакие силы, движется по прямой и равномерно. Других он не касается.

Варяг писал(а):

Тогда откуда молекулы воды, находящиеся внутри вращающегося сосуда и покоящиеся относительно него "знают" что им следует наталкиваться на стенки сосуда?

А им об этом не надо знать. Вы, когда на что-нибудь наталкиваетесь, всегда знаете, что Вам следовало именно на это натолкнуться? Если бы на частицы воды никакие силы не действовали, то, по первому закону Ньютона, они двигались бы по прямым и равномерно. Проведите через любую частицу воды в ведре любую прямую, и Вы увидите, что она обязательно натыкается на стенку ведра.

Варяг писал(а):

Вы совершаете грубейшую ошибку, пытаясь свести движение каждой молекулы воды внутри вращающегося сосуда к прямолинейному.

Давайте начнём с того, что, пользуясь Вашей терминологией, частицы воды в ведре понятия не имеют ни о каком ведре и ни о каком вращении. Они просто движутся, каждая сама по себе, пока на что-нибудь не наткнутся. В промежутках между столкновениями, когда никаких действующих на них сил нет, они движутся по прямым и равномерно (это, конечно, очень сильно идеализированная картина, но вполне достаточная).

Варяг писал(а):

Что касается объяснения центробежной силы с позиции эфира, то здесь не возникает особых проблем: эта гипотетическая среда никак не проявляет себя при равномерном и прямолинейном движении тел, но как только тело под действием какой-либо внешней силы (центростремительной) отклоняется от прямолинейного движения, то сразу же со стороны эфира возникает сила (центробежная), которая пытается привести это непрямолинейное движение к прямолинейному. Вот по этому силовому воздействию со стороны эфира и можно отличить движение истинное от относительного.

Вы не находите, что это объяснение выглядит весьма надуманным? Особенно если учесть, что все попытки обнаружить эфир пока успешно проваливаются?

К тому же и не нужна эта сила ни для чего. Если мы её будем учитывать, то тела в такой теории будут двигаться совсем не так, как они движутся на самом деле. Это обсуждалось в теме "падение камня с центробежной силой".

Ладно, давайте на этом прекратим обсуждение вращающегося ведра, тем более, что в данной теме это - offtopic, а убедить друг друга мы всё равно не сможем.