Шимпанзе писал(а):
PSP писал(а):
Шимпанзе писал(а):
А мне попадалось доказательство в общем виде ( точно не у Фока!), где преобразования Лоренца, и бесконечная скорость частные случаи из пяти - шести возможных.
Где? Можете откопать?
Видел в интернете два- три года назад. Где именно не помню, но попытаюсь найти. Абсолютно точно помню, что чисто математический подход давал пять - шесть вариантов, три -четыре из которых давали буквально потусторонние результаты. Думаю, хорошая задача для математиков, желающих поупражняться.
Возможно, "экзотические" варианты относятся к преобразованиям координат в каких-нибудь однородных пространствах.
Варяг писал(а):
опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде, доказывает именно наличие АСО (эфира)
Вообще-то, АСО и эфир - это не обязательно одно и то же.
Но я Вам когда-то, по-моему, объяснял этот опыт без эфира. Дело-то очень простое: если Вы поставите лист фанеры поперёк течения воды, то вода около фанеры поднимется горкой на некоторую высоту. Теперь посмотрим на вращающееся ведро с водой. Если вдруг стенки ведра исчезнут, то частицы жидкости, двигаясь прямолинейно, разлетятся в разные стороны. А в присутствии стенок частицы жидкости наталкиваются на эти стенки и поднимаются, образуя возвышение около стенок.
А вообще, согласно второму закону Ньютона, траектория движения частицы отклоняется от прямой в ту сторону, в которую на частицу действует сила. Частицы жидкости во вращающемся ведре отклоняются от прямолинейной траектории к центру ведра, значит, на них действует сила, направленная к центру (центростремительная), а не от центра (центробежная).
А как Вы этот опыт объясняете с помощью эфира?
Добавлено спустя 2 часа 19 минут 7 секунд:Mark1 писал(а):
Я ставил задачу определиться в том, одинаково ли мы понимаем постулат СТО о постоянстве скорости света (ЭПТО и "элитное" СТО Логунова здесь не причем).
А) Разве Вы отрицаете, что в СТО этот постулат считается физическим законом, который говорит о том, что природа каким-то образом обеспечивает постоянство скорости света в каждой СО одинаковой по всем направлениям? Разве этот постулат не мыслится как некоторое инвариантное утверждение безотносительно каким-то системам координат?
Ох, и утомили Вы меня.
Нет никакого постулата СТО о постоянстве скорости света. Давайте посмотрим работу Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", в которой впервые была сформулирована СТО в логически законченном виде. Эйнштейн начинает построение теории с принятия соглашения о способе синхронизации удалённых часов и способе определения расстояний с помощью световых сигналов (фактически - светолокация). Скорость света в результате оказывается постоянной ещё до всяких постулатов, просто за счёт этих соглашений. Только после этого формулируются два постулата: принцип относительности и независимость скорости света от движения источника.
Мы сейчас обсуждаем логику построения СТО, а не фактическое её соответствие опыту. Поэтому всё, что нам сейчас нужно - это логическая непротиворечивость процедуры синхронизации часов и определения расстояний. Такая логическая непротиворечивость есть, поскольку известна модель, в которой эта процедура осуществима.
Замечу, что в физическом мире эта процедура не обязана быть непротиворечивой. Например, если мы попытаемся синхронизировать часы "по Эйнштейну" на поверхности вращающегося шара, то потерпим фиаско: синхронизировав цепочку часов, расставленных вдоль экватора, и вернувшись к тому месту, откуда начали, мы обнаружим, что последние часы не синхронизированы с первыми. Но это уже относится к вопросу о соответствии теории эксперименту, а этот вопрос мы пока оставляем в стороне.
В разное время и у разных авторов учебников и научных трудов трактовки этих соглашений и постулатов были разными. В том числе, были и такие, о которых говорите Вы. Меня эти трактовки, включая трактовки самого Эйнштейна, интересуют больше в историческом плане. В современной трактовке предварительные соглашения Эйнштейна ограничивают класс используемых систем координат теми, в которых скорость света имеет постоянное значение (одно и то же во всех системах координат), а второй постулат ни о каком постоянстве скорости света не говорит. Я Вам давал ссылку на Википедию, статью там писал отнюдь не профан. Давайте закончим толчение воды в ступе.
Mark1 писал(а):
Б) Я нигде не говорил, что «постоянства скорости света можно добиться просто соответствующим выбором системы координат».
Цитирую
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=96726#96726:
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
По модулю этих "само собой разумеющихся" …
1) Условие синхронизации часов в точках
и
, записанное в виде
, определяет …..
2) Соотношение
, где
- некоторая универсальная константа ("скорость света"), ….
….Мы можем принять такое соглашение независимо от того, одинаковы или неодинаковы скорости света при распространении его из
в
и из
в
….
Эти два условия однозначно определяют, что скорость света у каждого наблюдателя не может быть иной, чем этой принятой константе, причем независимо от движения наблюдателя относительного события, причем не только с постоянной скоростью, но и любыми ускорениями. И конечно независимо от того, постоянна ли скорость света в разных направлениях или нет. И независимо от того, разная эта скорость в разных системах отсчета или нет. И независимо от того, с одинаковыми или разными темпами у них идут часы.
Кроме того, то же самое Вы пишете в своём файле EfirCTO.doc.
Mark1 писал(а):
Я пересказывал, как я понял Логунова, который (c уловкой или без) утверждает, что физическая скорость не зависит от системы координат, а про координатные скорости он говорит, что они физического смысла не имеют. Где здесь у меня какая-то непоследовательность?
Ваша непоследовательность состоит в том, что Вы, объясняя, что соглашения о способе синхронизации часов и измерении расстояний, принятые в СТО, автоматически делают скорость света постоянной (и фактически используя это в своём ЭПТО), тем не менее продолжаете утверждать, что в СТО постоянство скорости света обязано быть постулатом.
Другая непоследовательность состоит в том, что
Вы объясняете Genadijю:
Mark1 писал(а):
Пусть одна СО названа неподвижной (НСО), и в ней есть два сигнала (импульса) движутся в противоположных направлениях со скоростью с по масштабам этой НСО. Тогда их относительная скорость равна 2с, так как она определяет изменение расстояния между ними в единицу времени в масштабах этой системы.
и, тем не менее, в число постулатов ЭПТО включаете классическую кинематику для того, чтобы складывать скорости, измеренные в одной ИСО (или АСО). Уж напрягитесь чуть-чуть и поймите, что Ваше собственное объяснение применимо к любым скоростям, пока мы измеряем их в одной системе отсчёта, и что никакая классическая кинематика Вам не нужна.
Mark1 писал(а):
В) Ваш вопрос «зачем нужен ещё какой-то постулат?» непонятен: это претензия к Эйнштейновской СТО?
Нет, это претензия лично к Вам. Эйнштейн такого постулата не формулирует (по крайней мере, в обсуждаемой работе).
Mark1 писал(а):
Эйнштейну он был нужен, чтобы указать некоторую физическую подоплеку теории, без которой на одном принципе относительности (и однородности-изотропности) она бы совсем казалась математической игрушкой, из которого выудить что-то об измерении длин и времени было бы невозможно
Господь с Вами! Из описания процедуры синхронизации часов и измерения расстояний невозможно ничего выудить об измерении длин и времени???
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
2. СТО считает, что измерить скорость света в одном направлении нельзя, т.е. нельзя сравнить скорости «туда» и «обратно». Тем самым, СТО вводит объект со свойством принципиально ненаблюдаемым. Хуже это или лучше, чем ненаблюдаемый эфир, - вопрос вкуса.
Это, вообще говоря, не так. Если система координат определена, то скорость измерить, разумеется, можно. Проблема, собственно говоря, в том, что если мы определяем систему координат как Эйнштейн - с помощью световых сигналов, то при измерении скорости света мы получим, естественно, то, что заложили в определение системы координат. Шум создают люди, воображающие, что скорость света имеет какой-то мистический смысл, и что её можно измерить, ничего не зная о расстояниях и промежутках времени.
Не могу согласиться. Могу привести цитаты из учебников, что измерить раздельно и сравнить скорости света в направлении «туда» и «обратно» нельзя. И это ясно, так как для этого нужна предварительная синхронизация удаленных часов, а ее можно выполнить только с помощью процедуры, основанной на измерениях на пути «туда и обратно», положенных в основу метода измерения, возможного в рамках постулата. В результате свет сам себе создает масштабы. Координаты здесь не причем. Вот если бы Вы сказали, что есть реальный способ измерения длин и времени между удаленными точками, который позволяет измерять время и длину пути при движении сигнала из А в Б, то тогда бы ВЫ опровергли мое обвинение СТО в том, что она оперирует объектом со свойством, которое ненаблюдаемое (непроверяемое).
Даже не знаю, что Вам и написать. Сначала Вы заявляете, что я не прав. Потом повторяете всё, что я написал. И ещё добавляете какие-то странные высказывания про постулат и про "реальный способ измерения". Чем способ, описанный у Эйнштейна, не реальный? Мы ведь фактически им и пользуемся: единицы измерения времени и расстояний определены именно с помощью электромагнитных явлений. Если мы будем синхронизировать удалённые часы в ИСО по правилу Эйнштейна, а расстояния измерять современным эталоном метра, то скорость света автоматически будет постоянной во всех направлениях.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
3. Процедура синхронизации Эйнштейна (включая и измерение расстояния до события по разности между моментами излучения сигнала) в СТО считается следствием постулата-2.
Я уже "сто" раз объяснял. Для выбора системы координат никакие постулаты не нужны (с математической точки зрения от этой процедуры требуется только непротиворечивость…).
Процедура не может быть выбрана с потолка. Она должна как-то соответствовать природе.
Причём тут природа? Системы координат мы можем выбирать как нам заблагорассудится, никакая природа нам не указ. Хотим мы определить координаты именно таким способом, и всё. Выбор координат к физическому смыслу теории никакого отношения не имеет. В худшем случае, при неудачном выборе координат, нам будет трудно решать задачу. Но результат решения никоим образом от выбора координат зависеть не должен. Способ синхронизации часов - это всего лишь способ определения временной координаты, не более и не менее. Всё, что от него требуется - это непротиворечивость. Процедура Эйнштейна этим свойством обладает.
В общем, если Вы будете продолжать в том же духе, я дискуссию брошу. Может быть, ещё про "акустическую СТО" напишу, если соберусь, там кое-что занятное есть, как мне кажется.