Объективная реальность. что это?

[Xey]

Знакомый , недавно побывавший в южном полушарии , пытался поделиться впечатлениями. Я его перебил, спросив видел ли он Южный крест и Магелановы облака. Он сказал нет , я не стал его слушать.
Сам я в самодельный телескоп видел спутники Юпитера и кольцо Сатурна, а на уроке физике проверял закон Ома , силу трения и еще что-то. Скажу по-честному , в книжках про это пишут правду.

[epros]

Xey в сообщении #1038170 писал(а):

Скажу по-честному , в книжках про это пишут правду.

Да и я тоже так считаю. И некоторые звёзды я даже видел своими глазами. Если бы не читал книжек, то мог бы подумать, что это -- дырки в небесном своде. Но после прочтения книжек, конечно, имею другое мнение.

Но видите ли в чём дело, слова "правда" и "реальность" -- не синонимы. Утверждение "Полярная звезда расположена на расстоянии 434 световых года от Земли" -- это, как я понимаю, правда. А реальность в том,что "я прочитал, что Полярная звезда расположена на расстоянии 434 световых года от Земли".

-- Пт июл 17, 2015 22:05:55 --

Xey в сообщении #1038170 писал(а):

на уроке физике проверял закон Ома

Кстати, если бы Вам для этого подсунули диод, то Вы могли бы его ненароком опровергнуть.

[Xey]

Вобще-то, даже кошка не ведётся на нарисованную сосиску , как-то соображает. Люди тоже соображают , что не дырки.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Раз тут где-то выше были упомянуты инстинкты, надо заметить, что в сопременном понимании этого слова у человека инстинкты отсутствуют.

Xey в сообщении #1038179 писал(а):

Вобще-то, даже кошка не ведётся на нарисованную сосиску , как-то соображает. Люди тоже соображают , что не дырки.

Кошка не ведётся, например, потому что она именно что нарисована, а значит,
(1) плоская, а не трёхмерная, что кошка, как и мы, обладающая бинокулярным зрением, может различить,
(2) ещё изображение сосиски будет обычно на бумаге, и потому отражать свет (даже без учёта плоскостности — пускай мы, например, свернули крашеную бумагу в цилиндр) будет не так, как поверхность сосиски,
(3) изображение сосиски обычно не пахнет сосиской (и даже если бы пахло для человека так же, не факт, что это осталось бы верным для кошки — тут надо разобраться с отличиями в обонянии, но то, что оно как минимум не хуже человеческого, известно, и потому здесь достаточно).

А звёзда (кроме Солнца) на небе невооружённым взглядом неотличима от другого точечного источника света — например, маленькой дырочки в плотных шторах в тёмной комнате не ночью. Так что, не имея достаточных знаний, человек не сможет внезапно открыть, что это что-то особенное. Разве что небо зрительно находится неопределённо далеко, и дырочки туда могут у данного человека не вписываться в возможные варианты.

[Xey]

Не каждому удаётся родить пусть простенькую, но свою мысль. Но людей множество и они общаются, поэтому человечество продвигается.
Вряд ли древний грек Аристарх совершал далекие путешествия, видимо прислушался к расказам странников о том, что Полярная звезда поднимается при путешествии на север. Из этого он прикинул диаметр Земли.

[epros]

Кстати, про дырки в небесном своде это не я придумал, а в древности действительно была такая теория.

[zt09]

epros в сообщении #1037366 писал(а):

Есть конкретные натуральные числа, выражаемые константами (в общем случае -- замкнутыми термами), есть разные способы обобщений -- посредством предикатов типа "чётное", "делящееся на три" и т.п. А "предельным" обобщением в рамках теории является "любой объект" (без указания свойств). Его можно записать с помощью переменной.

На самом деле это еще вопрос, можно ли в общем случае записать предельное обобщение в виде переменной. Что, если, например, в некоторой формальной системе не соблюдается закон тождества? Как мы будем различать или отождествлять различные переменные? Или пусть $X$-некоторая наблюдаемая характеристика реального объекта. Много нам это даст, если общий закон, по которому изменяется характеристика, невычислим, т.е. нет вычислимых классическим способом корреляций ни с одной другой подобной "переменной"? Мне кажется, пытаться втиснуть реальность в классический формализм - наивный подход.

[arseniiv]

zt09 в сообщении #1038414 писал(а):

Что, если, например, в некоторой формальной системе не соблюдается закон тождества?

Плохая система, кому она такая нужна? Выкинем — и делов.

[epros]

zt09 в сообщении #1038414 писал(а):

Что, если, например, в некоторой формальной системе не соблюдается закон тождества? Как мы будем различать или отождествлять различные переменные?

Что Вы имеете в виду? Чтобы закон тождества не выполнялся в формальной системе, надо специально ухитрится определить формальную систему таким образом, чтобы его можно было нарушить. Например, в системах на основе исчисления предикатов он выполняется просто в силу синтаксиса. А переменные различаются и отождествляются по виду символа. Скажем, $x$ и $y$ или $x_1$ и $x_2$. Никаких проблем.

zt09 в сообщении #1038414 писал(а):

Или пусть $X$-некоторая наблюдаемая характеристика реального объекта. Много нам это даст, если общий закон, по которому изменяется характеристика, невычислим, т.е. нет вычислимых классическим способом корреляций ни с одной другой подобной "переменной"?

Не понимаю о чём Вы. Причём тут невычислимость? Если характеристика наблюдаемая, это уже означает, что наш мозговой вычислитель распознал её в процессе восприятия. Зачем для теоретического описания характеристики, про которую уже известно, что она вычислима, искусственно вводить невычислимую функцию?

[Xey]

epros в сообщении #1038322 писал(а):

Кстати, про дырки в небесном своде это не я придумал, а в древности действительно была такая теория.

Как Вы отметили выше, реально то, что об этом написано в некоторых книжках. Была ли в действительности эта теория широко распространенной? Я сомневаюсь, скорее это миф.
Действительно, многие сведения принимаются конкретным человеком без тщательной проверки , но они проверяются обществом в целом. А сознание общественный продукт.
Последнюю фразу не я придумал, но считаю её правильной.

[epros]

Xey, Вы конечно же правы: Эта теория наверняка не была так уж сильно распространена. Тем не менее, у кого-то из древних авторов она всерьёз излагается (не помню уж у кого). И, наверное, у него были читатели и последователи. К тому же это не отменяет тот факт, что некоторые не менее неправильные с нашей точки зрения теории длительное время действительно были широко распространены. Например, модель Птолемея столетиями считалась общепризнанной в научносм сообществе цивилизованного мира. Так что общественность сознания не спасает его от ошибок.

И, кстати, одна из наиболее печальных ошибок общественного сознания, которым уже тысячелетия и которые до сих пор не искоренены, -- это принимать за "реальность" некие теоретические представления на том только основании, что они кажутся очень достоверными.

[zt09]

epros в сообщении #1038421 писал(а):

Если характеристика наблюдаемая, это уже означает, что наш мозговой вычислитель распознал её в процессе восприятия. Зачем для теоретического описания характеристики, про которую уже известно, что она вычислима, искусственно вводить невычислимую функцию?

Она наблюдаемая в том плане, что у нас есть некоторая информация о ней (грубо говоря значение) в некоторый момент времени. Но закон ее изменения (в серии последовательных измерений) относительно некоторого аспекта (относительно изменения собственного значения в прошлом/будущем или относительно другой характеристики) невозможно смоделировать с помощью машины Тьюринга. Она вообще ни с чем не коррелирует, если взять достаточно большой временной интервал. А если это действительно так, то нам не за что зацепиться, и возникают проблемы типа тождественности.

Вот можно ли в квантовой механике сказать, что две квантовые системы абсолютно идентичны?

epros в сообщении #1038421 писал(а):

Что Вы имеете в виду? Чтобы закон тождества не выполнялся в формальной системе, надо специально ухитрится определить формальную систему таким образом, чтобы его можно было нарушить. Например, в системах на основе исчисления предикатов он выполняется просто в силу синтаксиса. А переменные различаются и отождествляются по виду символа. Скажем, $x$ и $y$ или $x_1$ и $x_2$. Никаких проблем.

Понятно, что нужно как-то ухитриться, мне вот и интересно. Можно ли придумать такую аксиоматику, чтобы закон тождества не выполнялся. Я только могу предположить, что если у нас есть нулевой элемент в аксиоматике, то закон тождества будет выполняться потому что все нулевые элементы одинаковые.

[epros]

zt09 в сообщении #1038508 писал(а):

Но закон ее изменения (в серии последовательных измерений) относительно некоторого аспекта (относительно изменения собственного значения в прошлом/будущем или относительно другой характеристики) невозможно смоделировать с помощью машины Тьюринга.

Закон изменения -- это часть теории, а не часть реальности. Так что в Вашей воле определить его так, чтобы функция зависимости от времени была вычислимой.

Если не получается подобрать закон динамики таким образом, чтобы он в точности соответствовал реальным изменениям, -- это другой разговор. Таких примеров полно. Никто ещё не предсказал в точности момент распада конкретного ядра урана. Ну и что? Это описывается как случайный процесс, и все дела.

zt09 в сообщении #1038508 писал(а):

Можно ли придумать такую аксиоматику, чтобы закон тождества не выполнялся

Не только аксиоматику, а и язык формальной системы. И в рамках ограничений на язык, накладываемых исчислением предикатов, -- уже нельзя. Но теоретически, конечно, возможны всякие другие исчисления, не только с нарушениями тождества, но и, например, вообще без понятия противоречия. Только зачем?

zt09 в сообщении #1038508 писал(а):

Я только могу предположить, что если у нас есть нулевой элемент в аксиоматике, то закон тождества будет выполняться потому что все нулевые элементы одинаковые.

Понятие нулевого элемента имеет смысл только в контексте понятия бинарной операции, то бишь в контексте того же самого исчисления предикатов, в котором оная бинарная операция определяется.

[arseniiv]

Короче, zt09 надо сначала разобраться в обычных системах, а потом уже пытаться выдумывать желаемые. (И убедиться, что толку в таком занятии нет.)

[zt09]

Я несколько о другом говорю, но почему-то никак не могу донести свою мысль.

Мы же вроде хотим понять как реальность устроена, но постоянно пользуемся абстрактными вычислимыми математическими моделями (или мыслим представлениями, основанными на логике, пользуемся понятиями причины и следствия), которые совершенно к ней не неприменимы в силу того, что случайность и вычислимость принципиально несовместимы. Или я опять ерунду говорю?