Объективная реальность. что это?

[epros]

Xey в сообщении #1037071 писал(а):

Мне казалось, что приичина и следствие фундаментальные философские понятия. Причина первична , в том смысле, что она предшествует следствию.

Понятия причины и следствия приобрели определённые значения только после того, как уже перестали быть частью философии и стали частью математической логики. А именно, причина превратилась в левую часть импликации, а следствие -- в правую.

Увы, в этом смысле причины и следствия никак не позволяют разумно определить понятие "первичности". Этот вопрос уже затрагивался в соседней теме.

[Kosterik]

Xey в сообщении #1037071 писал(а):

Ну это мало интересно, интересно, как работает не связанное с матрицей сознание, сколько ни спрашивал никто не знает,

Потому что этого действительно никто не знает, и можно лишь строить догадки (или слепо верить).
Вы попробуйте взять за аксиому размышлений - "сознание, это то, что обладает двумя качествами: а) способностью отделять одно от другого; б) памятью". Под эту аксиому и сознание человека, и сознание бактерии, и даже сознание вируса можно подогнать. Ну и попробуйте выстроить модель, универсальную, для всего живого. Возможно получится вполне красивая и логически слаженная конструкция. Пользы от неё ноль, но хоть любоваться можно, как красиво нарисованной картиной.

[epros]

Xey в сообщении #1037071 писал(а):

интересно, как работает не связанное с матрицей сознание, сколько ни спрашивал никто не знает,

Про это немало толстых книжек понаписано, а исчерпывающего ответа всё равно нет. А Вы хотите в сообщении на форуме ответ получить. Вот почитайте: Борис М. Величковский. Когнитивная наука: Основы психологии познания (в двух томах).

[Xey]

Xey в сообщении #1037071 писал(а):

Ну это мало интересно, интересно, как работает не связанное с матрицей сознание, сколько ни спрашивал никто не знает,

Я имел в виду не связанное с материей, а не с матрицей. Теперь разбираюсь, кто что имел в виду при ответах.
Извините.

[Kosterik]

Xey в сообщении #1037088 писал(а):

Я имел в виду не связанное с материей, а не с матрицей.

А про "матрицу" все равно никто ничего не понял в вашем вопросе. Разве что те, кто смотрел одноименной к/ф, подумали что Вы себя ассоциируете с Нео

[danko 2013]

epros в сообщении #1037074 писал(а):

Прикалываетесь? Часть -- это всё, исключая что-то. Теперь будем узнавать смысл слова "что-то"?

Да что Вы, как можно. Вы же так ясно ответили, что не возникает сомнения, что "что-то" - это всё, исключая часть.

epros в сообщении #1037074 писал(а):

Увы, "исходные понятия" -- это миф.

Увы, это ошибка Вашего понимания. Исходные (обобщающие) понятия - это понятия, обозначающие свойства, присущие всем прочим понятиям данного вида обобщений.

[epros]

Xey в сообщении #1037088 писал(а):

Я имел в виду не связанное с материей, а не с матрицей.

Я не понимаю что значит "не связанное с материей". По-моему, "материя" -- это просто лишнее слово. Приведённая мной книжка -- про работу сознания, про "связи с материей" там, разумеется, ничего нет.

P.S. Хотя, кто знает, может Вы и найдёте...

danko 2013 в сообщении #1037095 писал(а):

Исходные (обобщающие) понятия - это понятия, обозначающие свойства, присущие всем прочим понятиям данного вида обобщений.

Какого ещё "вида обобщения"? Например, как по-Вашему определяется сложение в арифметике натуральных чисел?
1) Значком $+$ в алфавите теории.
2) Двумя аксиомами:
$x+0=x,$
$x+(y+1)=(x+y)+1.$

Никаких "видов обобщения" тут нет. При желании, конечно, их можно в каких-то случаях ввести, но это обычно никому не нужно. Например, то, что понятие "чётное" является более общим, чем "делящееся на четыре" -- и так очевидно (т.е. тривиально выводится).

[danko 2013]

epros в сообщении #1037112 писал(а):

Xey в сообщении #1037088 писал(а):

Я имел в виду не связанное с материей, а не с матрицей.

Я не понимаю что значит "не связанное с материей". По-моему, "материя" -- это просто лишнее слово.

Сознание - свойство материальных объектов. Естественно сознание конкретной личности, будучи её свойством, связано со своим носителем - материей.

epros в сообщении #1037112 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1037095 писал(а):

Исходные (обобщающие) понятия - это понятия, обозначающие свойства, присущие всем прочим понятиям данного вида обобщений.

Какого ещё "вида обобщения"? Например, как по-Вашему определяется сложение в арифметике натуральных чисел?
1) Значком $+$ в алфавите теории.
2) Двумя аксиомами:
$x+0=x,$
$x+(y+1)=(x+y)+1.$
Никаких "видов обобщения" тут нет.

Вы издеваетесь? Тут нет ничего конкретного. Конкретность - это числа:
1, 2, 3, ..... А "x" - это обобщение.
Вы дали правильное определение обобщающего понятия "сложение", приведя соответствие символа и совокупности двух свойств.

Обобщения не было бы, если бы Вы дали определение сложения, к примеру, числа "2" и числа "7". Кстати, мне действительно интересно, как Вы определите конкретный алгоритм сложения: $2+7$.

[Shtorm]

Kosterik в сообщении #1036962 писал(а):

Странно, а что бы изменилось в Вашей жизни если бы вы узнали что мир - это плод только Вашего сознания? или плод сознания 7 млр. людей на Земле?
Нет, ну вот реально задумайтесь - и что бы изменилось? У Вас что, руки опустились бы жить? Или вы бы стали как-то жить принципиально по другому?
Разве от этого знания куда-нибудь делся-бы приятный процесс познания этого мира? (и не важно кем он создан - или плодом вашего воображения, или природой, или богом, или еще кем-то)

Интересно, а Вы смотрели хоть один из многочисленных художественных фантастических фильмов, где люди попадали именно в такую ситуацию? То есть, вдруг узнавали, что та "реальность", которая их окружает, вовсе не является реальностью, а является или компьютерной программой, или гипнотическим сном, или просто сном или чем-то подобным. Ну конечно смотрели! "Матрицу"-то все смотрели в своё время, это же культовый фильм! Так вот, стандартная реакция людей - это сразу же попытаться избавиться от "иллюзорного мира". А если не получится сразу - то вести многодневную или многолетнюю войну за свою свободу, за своё освобождение и за освобождение миллионов людей.
Вот и я - узнав, что окружающий мир - плод моего сознания - тут же бы стал что-то менять. Я не говорю, что всё стал бы менять, но многое. И начал бы со своего подъезда, где исписаны испохаблены стены в коридорах и в лифте - а управляющая компания косметический ремонт не делает, как мы её не просили. Я бы приказал сознанию восстановить стены и лифт, улучшить их и наложил бы запрет на дальнейшую порчу стен. То же самое сделал бы в вузе, в котором работаю. Потом бы занялся своим здоровьем, потом.....ну и так далее.
А вот нет такого! Вот вам и ещё одно косвенное доказательство, что мир - не плод Вашего сознания. Вот уже два доказательства!

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1037095 писал(а):

Исходные (обобщающие) понятия - это понятия, обозначающие свойства, присущие всем прочим понятиям данного вида обобщений.

Всё это выдумки.
epros Вам, в общем-то, совершенно верно указал на слабое место в ваших рассуждениях.
Ну или проще говоря - каждый делит по своему, и вот некого общечеловеческого "все прочие понятия данного вида" - просто не существует. А существует лишь в рамках какой-то определенной теории построенной на какой-то аксиоматике. Т.е это - договорное. (относительное, но не абсолютное)
На прикладном примере - вот перечислите все известные Вам на сегодня разные "сущности" жизни на планете Земля (хотелось бы сказать "формы", но боюсь вас запутать). В общем вот есть человек (оно же все животные и насекомые), есть бактерия, есть вирус... вот сколько таких разных "сущностей" вы знаете? назовите. А потом постарайтесь найти хоть одно "исходное (обобщающее) понятие им всем". Ну а мы проверим, что вы нашили общего между человеком, клеткой, вирусом, прионом и т.п (кстати, а прион уже войдет в "живое существо" по вашей классификации?)

[Shtorm]

epros в сообщении #1036964 писал(а):

Shtorm в сообщении #1036947 писал(а):

Для меня тут всего один вариант ответа: мир вокруг нас - это не плод сознания одного человека и даже не плод коллективного сознания всех людей Солнечной системы.

Ваша твёрдая, истинно по-ленински идеологически выдержанная убеждённость мне даже где-то забавна. А вдруг Вы на самом деле -- это мозги в колбе, которым я сейчас прокручиваю программу "окружающей реальности"? Такие варианты даже в принципе не рассматриваются, потому что партия запретила?

Ну давайте: Ваше мнение против моего! Ваш вариант против моего! Где точки соприкосновения? Где пересечение множеств? Его нет - пустое множество - пустая реальность - небытиё! Это я провёл цепочку рассуждений, исходя из того, что мир - плод нашего сознания. Вот и третье доказательство!

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1037145 писал(а):

Сознание - свойство материальных объектов.

А с чего, собственно, Вы так решили? на основе какой аксиомы?
Какая-нить самообучающаяся компьютерная программа распознавания, разве можно сказать что она напрочь лишена сознания? или программа играющая в шахматы (кстати обыгрывающая человека) - разве это не признак зачатков сознания? Разве это железный компьютер играет в шахматы, а не программа - последовательность 0/1? что первично-то у шахматного компьютера? неужели материя?

danko 2013 в сообщении #1037145 писал(а):

Естественно сознание конкретной личности, будучи её свойством, связано со своим носителем - материей.

Опять же переставьте программу с одного на другой компьютер - а его игра в шахматы будет такой же самой. Получается что связь сознания с материей - чисто номинальная, т.е в данном примере сознание не зависит от материи, а вот материя зависит от сознания.

-- 15.07.2015, 00:12 --

Shtorm в сообщении #1037152 писал(а):

Интересно, а Вы смотрели хоть один из многочисленных художественных фантастических фильмов, где люди попадали именно в такую ситуацию? То есть, вдруг узнавали, что та "реальность", которая их окружает, вовсе не является реальностью, а является или компьютерной программой, или гипнотическим сном, или просто сном или чем-то подобным. Ну конечно смотрели! "Матрицу"-то все смотрели в своё время, это же культовый фильм! Так вот, стандартная реакция людей - это ...

(выделено мной)
Вот на этом Вы подрываетесь в размышлениях. Вы всех людей чешите под одну гребенку, проще говоря живете по аксиоме "все примерно такие же как я". На этой аксиоме построена Ваша реальность. Видимо вы еще слишком молоды. Но даже ради любопытства попробуйте сменить аксиому на опробование другой - "люди, все внешне одинаковые, делятся на два совершенно принципиально разных внутренних типа". Ну вот часть людей - ровно с такой "стандартной реакцией" как Вы описали, а другая часть людей... ничему не удивится вообще, ибо они и так уже знали что это может произойти (т.е всякая неовско-морфиувская "матрица" - уже была рабочей версией в их повседневной жизни). Можете даже назвать эту часть людей "масонами", или типа того. Или прогрессорами если вспомнить Стругацких. Неважно как назовете. Просто постройте модель на этой аксиоме, и в свете её рассмотрите происходящие фактические события в социуме. Не исключено что Вы много поймете из того, что вам сейчас непонятно. В том числе поймете кто и для кого снимает эти фильмы, навроде "Матрицы", "13-й этаж", "Шоу Трумана" и еще много таких фильмов. Ведь даже масонам поржать охота иногда. Печально конечно, что объект для их смеха - это другая часть людей, но что делать, другого-то ничего веселого в жизни и нет!

Shtorm в сообщении #1037152 писал(а):

Вот и я - узнав, что окружающий мир - плод моего сознания - тут же бы стал что-то менять.

А, ну и да, посмотрите, если не смотрели, к/ф "Темный город". Сдается мне - он именно что вот о таком как вы сейчас.

-- 15.07.2015, 00:17 --

Shtorm в сообщении #1037152 писал(а):

Вот вам и ещё одно косвенное доказательство, что мир - не плод Вашего сознания. Вот уже два доказательства!

Shtorm в сообщении #1037166 писал(а):

Вот и третье доказательство!

У меня стало создаваться впечатление, что Вы сами как-то засомневались, что червячок сомнений Вас начал глодать - "а не ошибаюсь ли я!"
Шутю, шутю. Конечно не плод. От силы - спора, семя, т.е еще требуется что-то, в чем бы этот "мир" мог прорасти, стать тем самым продом которым вы пользуетесь. И поливать не забывайте, а то он засохнет!

[epros]

danko 2013 в сообщении #1037145 писал(а):

Тут нет ничего конкретного. Конкретность - это числа:
1, 2, 3, ..... А "x" - это обобщение.

Ну и что? Константы -- конкретны. Переменная -- максимальное обобщение объектов теории (потому что синтаксис предполагает автоматическую простановку квантора всеобщности на каждой свободной переменной). А ещё есть предикаты, такие как "чётное" или "делящееся на 4".

danko 2013 в сообщении #1037145 писал(а):

Кстати, мне действительно интересно, как Вы определите конкретный алгоритм сложения: $2+7$.

Утверждение

$$(1+1)+(1+1+1+1+1+1+1)=(1+1+1+1+1+1+1+1+1)$$

выводимо из указанной аксиоматики. В скобках -- замкнутые термы, обозначающие соответствующие числа. Разумеется, чтобы увидеть знакомые циферки, Вам придётся доопределить соответствующие константы. Как обычно, это делается с помощью аксиом:

$$2 = 1+1,$$

$$3 = 1+1+1$$

и т.д.

Так я не понял, что же такое "виды обобщений"?

Shtorm в сообщении #1037166 писал(а):

Где точки соприкосновения? Где пересечение множеств? Его нет - пустое множество - пустая реальность - небытиё! Это я провёл цепочку рассуждений, исходя из того, что мир - плод нашего сознания.

Ничего не понял. Так что же всё же запрещает Вам принимать как вариант мозги в колбе?

[Shtorm]

Kosterik в сообщении #1037170 писал(а):

Вы сами как-то засомневались, что червячок сомнений Вас начал глодать - "а не ошибаюсь ли я!"

Да уж я-то не засомневался, даже не думайте Потому как, таких косвенных доказательств, каких я уже привёл в теме три штуки, на самом деле бесконечный ряд. И здесь спокойно можно применять известный философский закон перехода количества в качество. И даже те примеры, которые приводил автор темы в духе солипсизма, можно использовать для этого. Например:

Alex_sceptic в сообщении #1036808 писал(а):

Вот я еду по дороге и откуда ни возьмись появляется авто. Причем в моей реальности этой машины никогда не было. Я не видел её, не знал о её существовании. Но я понимаю что если буду нарушать пдд меня задавят вне зависимости знаю я о машине или её в моем сознании нет.
И вот получается такой пример. Если двое едут по дороге, один знает пдд, а второй нет, то не важно что он вообразил, какая его реальность. Его задавят. Конечно тут нужно изначально взять за аксиому что сознание у второго человека есть и подчиняется тем же принципам что и наше. Если этого не сделать определить что реальность мы не сможем :(

Предположим, что машина - плод моего сознания, отверну голову и забуду про неё - а она все равно меня задавит. При сильнейшем ударе машины - сознание просто отключится - и миру конец? Нет мир продолжит своё существование дальше.

-- Ср июл 15, 2015 01:42:28 --

epros в сообщении #1037194 писал(а):

Так что же всё же запрещает Вам принимать как вариант мозги в колбе?

Ладно, давайте с другой стороны зайдём, раз есть колба, есть мозги - как материальный объект и продукт химических реакций, есть некая компьютерная программа, которую кто-то написал и записал на какой-то носитель, есть устройство для прокрутки этой программы и наконец, есть тот - кто устроил это всё, соединив все эти части вместе - то это все элементы мира, не зависимого от нашего сознания. Теорема доказана.

[Kosterik]

влезу -

epros в сообщении #1037194 писал(а):

Так что же всё же запрещает Вам принимать как вариант мозги в колбе?

Есть как раз к/ф ровно про это - Возможные миры / Possible Worlds (2000)
http://www.kinopoisk.ru/film/21428/
вот прям один в один, даже колба есть
"плита, блок, весело"... нудный фильм, но на разок посмотреть можно, рекомендую.

-- 15.07.2015, 00:55 --

Shtorm

(Оффтоп)

Shtorm в сообщении #1037199 писал(а):

Да уж я-то не засомневался, даже не думайте

Да я не сомневаюсь, Вы - кремень! Завидую. Вас из реальности не вытащишь! Из таких как людей вы, как говорится, "гвозди бы делать!" Дюбели! Железобетон пробьют! На таких мир и держится! Атланты на плечах которых наш небосвод!

Shtorm в сообщении #1037199 писал(а):

При сильнейшем ударе машины - сознание просто отключится - и миру конец? Нет мир продолжит своё существование дальше.

Кстати на эту тему тоже фильм есть, Господин Никто mr.Nobody (2009)
http://www.kinopoisk.ru/film/232785/
Нудноватый, но тоже посмотреть можно, глубоко копает, рекомендую.