Объективная реальность. что это?

[arseniiv]

Shtorm в сообщении #1036840 писал(а):

Сам ответ, записанный в такой форме разве не будет являться объективной реальностью или абсолютной истиной?

Он безусловно будет отражать реальность, если только измеренная величина не меняется как-то непредсказуемо. «Квантовомеханические» ситуации тут, конечно, не обязательны: мы вот померим объём воды, а она за день наиспаряется в неконтролируемой обстановке (или в ней электролиз проведут, или лёд положат), и оценка уже неприменима. Хотя она всегда будет верна про момент измерения и про то время после, про которое мы знаем, что в течение него величина не менялась. Или менялась, но мы учли это, расширив диапазон.

(А выше в ответ вам написали бессмыслицу; также я проигнорировал ваши слова «объективная реальность» и «абсолютная истина».)

[Kosterik]

влезу -

arseniiv в сообщении #1036861 писал(а):

Раз уж не получилось определить по другому, добавьте примеров того, что не является частью реальности.

Вообще-то считается что Воображляндия это обратная сторона реальности. Так что в качестве примера "не часть реальности" - Дед Мороз и подобная сказочная компания, рай, ад, Бог и всё такое. Причем, как верно подмечено в м/ф Южный парк - воображаемые герои и вещи сделали много больше для реальности (отрихтовали её, преобразовали) чем вещи реально существующие (описываемые наукой, навроде "бозон Хигса"). "Террористы напали на наше воображение!"

А, ну и да - "мнимая единица" в математике - тоже вне реальности. Да и вообще вся математика - это что-то пограничное между реальностью и воображением.

[epros]

arseniiv в сообщении #1036849 писал(а):

не важно, одними ли мыслями мозг ограничивается, или же по его команде движутся гвозди — в любом случае изменения. Потому что как минимум изменения в этом самом мозге

Строго говоря, реальными изменения в мозге следует считать только тогда, когда нейрофизиолог подключил к мозгу соответствующие приборы и мы эти изменения наблюдаем на экране. Если же этого нет, то мы можем только теоретически предполагать изменения.

Вообще-то в разговорной практике частенько именуют "реальными" сугубо теоретически предполагаемые вещи. Например, мы тут на форуме обсуждаем, что будет, если сунуть пальцы в розетку. И я могу в этом контексте сказать, что "меня реально долбанёт". Здесь слово "реально" парадоксальным образом отнесено к воображаемой ситуации: Ведь реально никто пальцы в розетку не совал. В таком употреблении термина "реальность" нет особого криминала, если понимать, что на самом деле "теоретически предполагаемая реальность" реальностью не является, даже если автор опустил слова "теоретически предполагаемая".

Да, второй момент. Вы могли подразумевать под изменениями в мозге то, что пациент осознаёт посредством самоанализа: "Ага, я подумал о том-то, значит в моём сознании произошли изменения". Я полагаю, что такие вещи тоже не очень правильно относить к реальности. Всё-таки "реальными" наше сознание обозначает образы восприятия, которые ассоциируются с "внешним миром" (а отнюдь не артефакты сознания).

arseniiv в сообщении #1036864 писал(а):

Как иначе предлагаете понимать ваши ответы?

Так, что нас троллят?

antimonit в сообщении #1036847 писал(а):

epros в сообщении #1036817 писал(а):

antimonit в сообщении #1036812 писал(а):

С чжего же Вы тогда взяли, что мозг, осмысливающий реальность, её меняет?

Мозг влияет на реальность не посредством "осмысления", а посредством действия. Но речь была не об этом.

А осмысление - это не действие, а таинство? И как мозг влияет, на всю реальность сразу или по частям? Или Вы подразумевали не мыслительную деятельность, а забивание гвоздей головой?

Ключевые слова здесь были "речь была не об этом". Повторяю, что сознание, конечно, влияет на реальность посредством действия (забивания гвоздя -- молотком, а не обязательно головой), но неожиданное поднятие этого вопроса уводит нас в сторону от основной ветки обсуждения. Я понимаю, что Ваша цель и заключалась в том, чтобы увести нас в сторону и запутать, а поэтому на такие вопросы по существу отвечать не буду, уж не обессудьте.

[Kosterik]

Эх, какой-то форум скучный, одно-два сообщений в день. Вот это объективная реальность или мне кажется?

[Shtorm]

Kosterik в сообщении #1036885 писал(а):

А, ну и да - "мнимая единица" в математике - тоже вне реальности. Да и вообще вся математика - это что-то пограничное между реальностью и воображением.

Однако, через мнимую единицу вполне реально выражаются реальные тригонометрические функции, через мнимую единицу вполне реально решается дифференциальное уравнение колебания маятника, с помощью мнимой единицы описывается сила тока и напряжение в электрической цепи с переменным напряжением, содержащим реактивные сопротивления и т.д.

Kosterik в сообщении #1036885 писал(а):

Дед Мороз и подобная сказочная компания,..

Очень часто у сказочной компании есть вполне реальные прообразы. Просто многих из них уже настолько позабыли, что считают мифом или просто знает узкий круг людей.

P.S. Город Трою - тоже когда-то считали мифом

[Shtorm]

Однако никто из сторонников солипсизма не ответил на это:

Shtorm в сообщении #1036604 писал(а):

А как Вам такой подход: Есть вещи о которых Вы не знаете? Ответ: конечно есть! Позвольте, но как Вы можете не знать о каких-то вещах, если весь мир вокруг Вас - это плод Вашего сознания?

[Kosterik]

Shtorm в сообщении #1036917 писал(а):

Однако, через мнимую единицу вполне реально выражаются реальные тригонометрические функции, через мнимую единицу вполне реально решается дифференциальное уравнение колебания маятника, с помощью мнимой единицы описывается сила тока и напряжение в электрической цепи с переменным напряжением, содержащим реактивные сопротивления и т.д.

Ну так и используя образ деда Мороза вы совершенно реально влияете на поведение своих детей, "не будешь слушаться - дед Мороз подарков не принесет!". В чем отличие-то?
Просто arseniiv вот не понимает этой элементарщины, не знает никаких вещей "не являющихся частью реальности", ну так я ему наглядно и показал эти вещи.

-- 14.07.2015, 14:04 --

antimonit в сообщении #1036918 писал(а):

Главное- не количество сообщений, а их качество.

Одно без другого не ходит.
Кстати, вот этот форум - он часть объективной реальности или он уже не является частью реальности? Или он на границе между этими средами?

[photon]

Kosterik в сообщении #1036925 писал(а):

Ну так и используя образ деда Мороза вы совершенно реально влияете на поведение своих детей, "не будешь слушаться - дед Мороз подарков не принесет!". В чем отличие-то?

Влияние образа - реально, а дед Мороз - нет. Дед Мороз, его образ и влияние образа на детей - это же разные вещи, не надо их реальность/нереальность смешивать.

[Kosterik]

photon в сообщении #1036926 писал(а):

Влияние образа - реально, а дед Мороз - нет. Дед Мороз, его образ и влияние образа на детей - это же разные вещи, не надо их реальность/нереальность смешивать.

Так выясняли чем отличается "мнимая единица в математике" от "Деда Мороза в фольклоре". Никто Деда Мороза в реальность не тащил.
Вы уж тогда проще выскажите свою точку зрения - "мнимая единица" реальна? Так хоть понятнее будет о чем Ваш упрек в данном случае.

-- 14.07.2015, 14:25 --

Или даже можно усложнить ситуацию
вот "2+2=4" - это реальность или нереальность? Ответ "=4" это реальная вещь или уже этот ответ не является частью реальности?

[epros]

(Kosterik)

Kosterik в сообщении #1036916 писал(а):

Эх, какой-то форум скучный, одно-два сообщений в день.

По-настоящему скучно становится, когда бессмысленных сообщений становится слишком много.

antimonit в сообщении #1036918 писал(а):

А может поднятие этого вопроса подводит к бессмысленности основной ветки?

Вопрос определения понятия "реальность" (характеристику "объективная" отбросим) -- не бессмысленный, ибо этой штукой подтверждаются все теории естествознания.

(Shtorm)

Shtorm в сообщении #1036924 писал(а):

Однако никто из сторонников солипсизма не ответил на это

Может просто "сторонников солипсизма" не нашлось.

[Shtorm]

epros, может ярых сторонников и нет, но автор темы явно под сильным влиянием солипсизма.

[Kosterik]

epros в сообщении #1036932 писал(а):

По-настоящему скучно становится, когда бессмысленных сообщений становится слишком много.

А что Вы увидели бессмысленного в моих сообщениях? Или, точнее, почему не увидели вы них смысла? Может быть проблема не на моей стороне (создателя сообщения), а на вашей (его читателя), а? Тут ранее совершенно четко намекнули по этому поводу, что место проблемы не столь очевидно.
Впрочем, превращение в форума сначала как в "закрытый клуб по интересам", и как закономерный этап продолжения трансформации, в итоговое превращение в "ярмарку тщеславия" - это лишь вопрос времени. Подмечу по теме - такая трансформация - это ведь и есть перетекание (продвижение) объекта (форума в данном случае) из области хоть сколь объективной реальности в область когда объект становиться не частью реальности. (на простом языке - уплывает в сказку )

-- 14.07.2015, 14:56 --

Shtorm в сообщении #1036924 писал(а):

Однако никто из сторонников солипсизма не ответил на это:

Shtorm в сообщении #1036604 писал(а):

А как Вам такой подход: Есть вещи о которых Вы не знаете? Ответ: конечно есть! Позвольте, но как Вы можете не знать о каких-то вещах, если весь мир вокруг Вас - это плод Вашего сознания?

Уж не знаю сторонник ли я этого солипсизма, но интересно узнать - а какие варианты для ответа вы предлагаете. Дайте этот набор, чтобы было из чего выбрать.
А вообще, как я понимаю большинство людей на планетке Земля, живет по очень простому принципу - то, что есть сегодня - вероятность этого 99% (ну, т.е почти идеальная реальность), в вот что вообще "было вчера" - вероятность этого лишь 50%, т.е может быть вчера и не было ровно с такой же вероятностью. (по "будет завтра" - аналогично, вероятность те же самые 50%). Разве вот такой взгляд нельзя считать наиболее объективным в части надежного знания? (про слепую веру мы не говорим).
И, подмечу - такое знание не только не мешает жить, а ровно наоборот - помогает жить полноценно. Разве нет?

[epros]

(Kosterik)

Kosterik в сообщении #1036938 писал(а):

epros в сообщении #1036932 писал(а):

По-настоящему скучно становится, когда бессмысленных сообщений становится слишком много.

А что Вы увидели бессмысленного в моих сообщениях?

Тут я бы воскликнул: "Ага, на воре шапка горит". Но не будем развивать офтоп, это против правил.

[Shtorm]

Kosterik в сообщении #1036938 писал(а):

Уж не знаю сторонник ли я этого солипсизма, но интересно узнать - а какие варианты для ответа вы предлагаете. Дайте этот набор, чтобы было из чего выбрать.

Для меня тут всего один вариант ответа: мир вокруг нас - это не плод сознания одного человека и даже не плод коллективного сознания всех людей Солнечной системы.

[mustitz]

А зачем нам задаваться вопросом объективной реальности? Пусть ней занимаются философы.

Есть математика. Это такая игра, правила которой одинаково понимаются всеми участниками. Которые, при большом желании, можно проверить формальным путем. Как в шахматах, когда для каждого хода мы можем сказать, легален ли он. Есть теоремы — некоторые утверждения о том, что из некоторой начальной позиции можно получить некоторую другую позицию. Доказательством теоремы есть последовательность ходов, переводящая начальную позицию в финальную. Все это прекрасно существует вне нашего сознания. И прекрасно подходит для решения всякого рода споров, потому как если один утверждает $A$, а другой $\neg A$, то в нетривиальной теории только один из них может быть прав.

Далее, есть реальный мир. И есть применение математики для прогнозирования будущих событий этого реального мира. Как показывает практика, математические законы очень успешно справляются с данной задачей. А работа с математической моделью оказывается дешевле экспериментов в реале. Собственно говоря, применение математики к прогнозированию будущего реального мира и есть наука.

Ну и на сегодня наука это единственный метод очень успешного такого прогнозирования, который зашел очень глубоко во все сферы жизни.