Объективная реальность. что это?

[Kosterik]

epros в сообщении #1036944 писал(а):

(Kosterik)

Kosterik в сообщении #1036938 писал(а):

epros в сообщении #1036932 писал(а):

По-настоящему скучно становится, когда бессмысленных сообщений становится слишком много.

А что Вы увидели бессмысленного в моих сообщениях?

Тут я бы воскликнул: "Ага, на воре шапка горит". Но не будем развивать офтоп, это против правил.

Самое смешное что в этой теме - это не офтоп. Разбираясь с "объективной реальностью" не избежать поиска ответа на вопрос "по какой причине - то что для одних людей реально (вот как смысл в моем написанном сообщении), то для других уже нереально (вот для Вас как его читателя)". (хотя точнее говорить "у одних [этот смысл в сообщении] входит в образ реальности, а у других нет").
В нашем с Вами случае покажу причину - для Вас "2+2=4" реально, а для меня - нет, нереально, для меня это как Дед Мороз. Это не значит что я не пользуюсь "2+2=4" в жизни, а значит что я пользуюсь этим только в некоторых случаях, лишь для некоторых людей (т.е не для всех и не для себя лично). Вот ровно как мы пользуемся Дедом Морозом только для детей, но не пользуемся им для взрослых.
Именно вот это различие и лежит во многих движущих процессах социума. Часть людей живет в реальности, а другая часть - в сказке.

-- 14.07.2015, 15:46 --

Shtorm в сообщении #1036947 писал(а):

Для меня тут всего один вариант ответа: мир вокруг нас - это не плод сознания одного человека и даже не плод коллективного сознания всех людей Солнечной системы.

Странно, а что бы изменилось в Вашей жизни если бы вы узнали что мир - это плод только Вашего сознания? или плод сознания 7 млр. людей на Земле?
Нет, ну вот реально задумайтесь - и что бы изменилось? У Вас что, руки опустились бы жить? Или вы бы стали как-то жить принципиально по другому?
Разве от этого знания куда-нибудь делся-бы приятный процесс познания этого мира? (и не важно кем он создан - или плодом вашего воображения, или природой, или богом, или еще кем-то)

[epros]

(Оффтоп)

antimonit в сообщении #1036948 писал(а):

Теории не подтверждаются, а проверяются, и не реальностью, а экспериментом

Demagogy detected.

Shtorm в сообщении #1036947 писал(а):

Для меня тут всего один вариант ответа: мир вокруг нас - это не плод сознания одного человека и даже не плод коллективного сознания всех людей Солнечной системы.

Ваша твёрдая, истинно по-ленински идеологически выдержанная убеждённость мне даже где-то забавна. А вдруг Вы на самом деле -- это мозги в колбе, которым я сейчас прокручиваю программу "окружающей реальности"? Такие варианты даже в принципе не рассматриваются, потому что партия запретила?

mustitz в сообщении #1036955 писал(а):

Далее, есть реальный мир.

А это что за штука? Или "задаваться этим вопросом не будем"?

[Kosterik]

влезу нагло, просто зацеплюсь к слову -

antimonit в сообщении #1036948 писал(а):

Теории не подтверждаются, а проверяются, и не реальностью, а экспериментом,...

Вот это еще одна ошибка - слепо верить что эксперимент переводит что-то изученное (изученный предмет) в категорию "реальности". На самом деле это не так, эксперимент лишь уточняет рамки нереальности изученного. Проще говоря сводит вероятность существования этого предмета в реальности к 99,9...%, соответственно его нереальности к 0,0...01%. Но не к единице/нуль!
Покажу на практическом образе - вы провели эксперимент - сто раз сходили сыграть в казино, убедились "казино всегда в выигрыше - это реальность". Всё, больше вы в это казино (жизни) ни ногой! Но... находятся те, кто продолжает долбиться в эту закрытую дверь, и, кому-то из них везет и он уходит из казино с джек-потом.
Ну или совсем уж из жизни - с точки зрения среднестатистического работника на зарплате - заработать миллиарды - нереально. С точки зрения любого и каждого олигарха - совершенно реально. Вот наглядный пример двух разных образов "объективной реальности".

[epros]

Kosterik в сообщении #1036962 писал(а):

для Вас "2+2=4" реально

Kosterik, одна из причин бессмысленности Ваших сообщений заключается в том, что Вы, не читая сообщения собеседника, утверждаете про его точку зрения нечто прямо противоположное тому, что говорил он сам.

[Kosterik]

Еще влезу -

mustitz в сообщении #1036955 писал(а):

Собственно говоря, применение математики к прогнозированию будущего реального мира и есть наука.

Тоже не всё так просто. Если бы будущее развивалось по математическим законам, то давно бы уже прогнозы сбывались. Но, как известно, очередная бабочка взмахивает крылышками в Бразилии, а в Техасе по причине этого возникает ураган которого не должно быть по всем математическим расчетам.
В общем математика пасует даже в предсказании погоды, т.е в прогнозах поведения неживой материи. Куда уж ей работать в предсказании поведения материи живой! (ну, это я в смысле про современную математику, в будущем, может быть, чего-то пореальнее придумают)

[Xey]

epros в сообщении #1036964 писал(а):

потому что партия запретила?

Нет, потому что не видно оснований говорить о мироустройствена основе сознания, зачем так изощряться объясняя несложные вопросы.

Недавно ставились вопросы как это материя имеет какие-то свойства, что это означает, чем они определены, откуда взялись?
Хотя более замысловатый вопрос - как сознание существует само по себе без всякого носителя, как оно функционирует и откуда взялось вовсе не поднимаются.

Никто не спорит с важностью сознания, но надо ли смешивать его значительность с первичностью.

[epros]

Xey в сообщении #1036982 писал(а):

Нет, потому что не видно оснований говорить о мироустройствена основе сознания, зачем так изощряться объясняя несложные вопросы.

Равно как нет оснований говорить и о мироустройстве на основе "материи". В этом нет никакого изощрения, просто отсутствие оснований для одного не означает наличие оснований для другого.

Например, мне совершенно безразлично, являюсь ли я "материальным" небольшим белковым телом на одной из триллионов планет в огромной Вселенной или я -- это мозги в колбе, для которых экспериментатор прокручивает программу "окружающей реальности", в которой рассказывается про всю эту огромную Вселенную и про достижения наук, оную Вселенную изучающих. Пока у меня нет возможностей обнаружить "колбу" и "экспериментатора", моё понятие реальности не изменится от выбора той или иной гипотезы: Т.е. я знаю, что если меня собьёт машина, то я одинаково реально пострадаю независимо от того, "материальна" ли эта машина или она является подпрограммой, внесённой "экспериментатором" в программу "окружающей реальности".

Xey в сообщении #1036982 писал(а):

Никто не спорит с важностью сознания, но надо ли смешивать его значительность с первичностью.

"Первичность" -- слово, не наделённое смыслом. Я оценил Вашу попытку определить "первичность" по времени возникновения. Однако Вы не осознали, что время возникновения -- это теоретическая конструкция, поэтому Ваше определение вне рамок соответствующих теорий не работает. Тем не менее, многие (и Вы в том числе) пытаются придать ему некий общефилософский смысл, заведомо выходящий за рамки всех этих частных теорий.

[danko 2013]

epros в сообщении #1036992 писал(а):

Пока у меня нет возможностей обнаружить "колбу" и "экспериментатора", моё понятие реальности не изменится от выбора той или иной гипотезы

Нет, epros , не "пока". При такой постановке вопроса у Вас никогда не будет возможности обнаружить "экспериментатора". Как говорят серьёзные люди, Ваша гипотеза о "колбе" не фальсифицируема.

epros в сообщении #1036992 писал(а):

"Первичность" -- слово, не наделённое смыслом.

Вы хотите сказать, что слово "первичный" обозначает пустое понятие?
А то, что за ним стоят понятия "первоначальный", "исходный", а за ними - другие понятия, связанные с другими образами реальных явлений, Вас не смущает? Так Вы дойдёте до отрицания смысла всех слов и символов.

epros в сообщении #1036992 писал(а):

общефилософский смысл, заведомо выходящий за рамки всех этих частных теорий.

Ну вот, слава Богу, у понятия "частный" Вы всё-же нашли смысл. Не поделитесь своей находкой?

[Kosterik]

цинично влезу в защиту epros

danko 2013 в сообщении #1037025 писал(а):

epros в сообщении #1036992 писал(а):

"Первичность" -- слово, не наделённое смыслом.

Вы хотите сказать, что слово "первичный" обозначает пустое понятие?

Если он так утверждает, то во многом прав. Первичность как сама по себе, обособленное, без привязки к какому-то процессу - это действительно пустое (бессмысленное) понятие. Причина которая породила какое-то следствие - это следствие ведь причина уже для другого следствия.
И найти конец тут (точнее некое идеальное "начало, самую первую первичность") невозможно. Ну вот чтобы вам было проще - камень/ножницы/бумага - скажите мне что здесь первично? Плохой пример? Ну тогда попробуйте доказать что наша реальность - это не то же самое кольцо камень/ножницы/бумага, а прямой отрезок (ну или хотя бы луч, т.е что-то имеющее начальную (первичную) точку.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1037025 писал(а):

При такой постановке вопроса у Вас никогда не будет возможности обнаружить "экспериментатора"

При какой постановке вопроса? Если условия эксперимента не предполагают обнаружения экспериментатора и если экспериментатор не делает ошибок, то обнаружить его невозможно. Да, гипотеза о "колбе" неверифицируема (и нефальсифицируема), а потому задачу её рассматривать я не ставлю. Так что вопроса-то никакого и нет.

danko 2013 в сообщении #1037025 писал(а):

Вы хотите сказать, что слово "первичный" обозначает пустое понятие?

В общефилософском контексте оно ничего не значит. В более специфическом контексте (например, в смысле теории эволюции -- кто в каком порядке родился) оно может иметь какое-то значение, но это значение не тянет на такую "фундаментальность", как бы Вам хотелось.

danko 2013 в сообщении #1037025 писал(а):

Ну вот, слава Богу, у понятия "частный" Вы всё-же нашли смысл. Не поделитесь своей находкой?

Это не находка. Слово "частный" происходит от слова "часть". И смысл его заключается в том, что нечто применимо не во всех, а только в части случаев.

[danko 2013]

epros в сообщении #1037055 писал(а):

Это не находка. Слово "частный" происходит от слова "часть". И смысл его заключается в том, что нечто применимо не во всех, а только в части случаев.

Ну, а смысл слова часть? Не откроете по своей доброте душевной?
Кстати, смысл слова первичный заключается в том, что нечто применимо не ко всем, а только к исходным понятиям.

[arseniiv]

Ага, а вторичный к расходным, третичный к переходным и четвертичный к выходным (субботе и воскресенью, суббота обязательно должна оставаться выходным).

[Xey]

epros в сообщении #1037055 писал(а):

 В более специфическом контексте (например, в смысле теории эволюции -- кто в каком порядке родился) оно может иметь какое-то значение, но это значение не тянет на такую "фундаментальность", как бы Вам хотелось.

.

Мне казалось, что приичина и следствие фундаментальные философские понятия. Причина первична , в том смысле, что она предшествует следствию.
А время цепочка причин и следствий.

Ну это мало интересно, интересно, как работает не связанное с матрицей сознание, сколько ни спрашивал никто не знает,

[epros]

danko 2013 в сообщении #1037061 писал(а):

Ну, а смысл слова часть? Не откроете по своей доброте душевной?

Прикалываетесь? Часть -- это всё, исключая что-то. Теперь будем узнавать смысл слова "что-то"? Лучше почитайте про логику первого порядка, а именно -- про кванторы: $\forall$ (любой) и $\exists$ (существует). Ими-то всё и выражается.

danko 2013 в сообщении #1037061 писал(а):

Кстати, смысл слова первичный заключается в том, что нечто применимо не ко всем, а только к исходным понятиям.

Увы, "исходные понятия" -- это миф. В логике ВСЕ понятия определяются термином (формально: "символом в сигнатуре теории") и соответствующими аксиомами (теми, в которых есть этот термин).

[Kosterik]

влезу -

Xey в сообщении #1037071 писал(а):

А время цепочка причин и следствий.

Ну так самую первую причину найти просто невозможно, если умышленно не ограничить диапазон поиска.
И если, конечно, не уходить в ахении навроде "по какой причину материя первична, а сознание вторично? - по той той причине, что такую аксиому выбрали философы". (на вопрос "почему?" ответа всё равно не будет. "Не с той ноги в тот день встали философы", вот самый точный ответ)
Вот какая причина что 2+2=4? кто-то наберется смелости утверждать что причина этого - Большой Взрыв? Что природа так создала мир? или все же лучше честно признаться - потому что люди так когда-то решили. А могли бы решить "2+2= три, пять, где-то примерно около этого"
Ну или можно пойти религиозным путем - "бог так решил". Но, это, конечно, мало что прояснит с первопричиной для пытливого ума.