Православие vs иудаизм vs etc

[spctr]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1035626 писал(а):

Значительные достижения здесь принадлежат Лионсу (старшему), который вполне приличный математик. Инженеры его божественных откровений читать не в состоянии , и потому появились пророки, перелагавшие все это дело на языке более доступном языке, но заодно и изложившие эту науку в стиле поваренной книги. В результате инженеры как правило могут применять эту науку—не понимая. И я имею в виду вполне серьезных ребят, круглых отличников математической подготовки. По сравнению с ними MBA все равно что Каштанка против человека

Поправка. В результате инженеры как правило эту науку не применяют. Потому что божественные откровения могут быть применены только для узкого класса реальных задач.

И как это всегда бывает у математиков, ставится знак равенства между теорией управления и оптимальным управлением. Довольно любопытно, потому что во многих других областях теории управления математики не меньше, но видимо связь с вариационным исчислением не даёт покоя

И кстати в том же оптимальном управлении оптимальность уже давно понимается по-другому, не как в 60е, и применяются другие методы. Это я про реальные задачи, не про математиков, коих я безмерно уважаю

[Red_Herring]

(Оффтоп)

Я писал на основании опыта общения (в 80ые годы) с научными сотрудниками кафедр обработки металлов давлением и теплоэнергетики. Я не ставил никаких знаков равенства, а говорил именно про оптимальное управление системами описываемые ОДУ и УЧП, причем подчеркнув, что это не моя специальность.

Разумеется с тех пор утекло море воды, и учитывая развитие компьютеров, и особенно embedded chips очень многое изменилось, но эта наука в какой то мере сохранилась.

[iifat]

kry в сообщении #1035850 писал(а):

никакого единого "западного" образования нет

Как будто есть единое советское. Паче того, российское.

[kry]

(Оффтоп)

iifat в сообщении #1035904 писал(а):

Как будто есть единое советское. Паче того, российское.

По сравнению с западным уж куда более единое и советское образование, и тем более российское образование, ибо и там, и там в каждый определённый момент хотя бы проводилась единая образовательная политика, другое дело, что даже единая образовательная политика не гарантирует единства образования, особенно в больших государствах. Впрочем это всё не важно, да и к теме не имеет отношения.

[Red_Herring]

kry в сообщении #1035950 писал(а):

и там в каждый определённый момент хотя бы проводилась единая образовательная политика,

И выдавался диплом общесоюзного образца. Кандидатские степени контролировались ВАК, а докторские согласно положению присуждались ВАК по представлению Ученого Совета.

Я видел сертификат выданный в Канаде службой оценки иностранных степеней. Там было четко сказано "степень, эквивалентная степени магистра приличного (reputable) канадского университета".

В США где есть много частных университетов разброс неизмеримо выше; есть заочные университеты которые присуждают ученые степени за жизненный опыт https://en.wikipedia.org/wiki/Diploma_mills_in_the_United_States

[parton aka]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1035700 писал(а):

Но права высказываться у вас в таком случае нет.

Ух ты, а у вас есть? Милости просим...не стесняйтесь .

Munin в сообщении #1035700 писал(а):

Разумеется. Буддисты это имеют. Нескончаемую череду перерождений, называемую "колесо Сансары".

Пусть "имеют" все, что угодно. По теме есть что сказать? :)

[iifat]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1035983 писал(а):

И выдавался диплом общесоюзного образца

Да-да, дипломы выдавались одинаковые. Вот только, раз уж мы заговорили об умениях выпускников, мне вспомнился разброс умений выпускников не то что одной страны — выпускников отдельно взятого факультета отдельно взятого ВУЗа. Смею вас уверить, о единстве образования в упомянутом смысле говорить просто смешно.

Red_Herring в сообщении #1035983 писал(а):

докторские согласно положению присуждались ВАК по представлению Ученого Совета

А тут вспоминаю отца, которому пришлось переехать из Москвы (или Беларуссии? Не помню уж) во Владивосток, чтоб защитить докторскую. Поссорился с кем-то там авторитетным. Да уж, сильно единое образование. Разве что по сравнению с Западом.

[Red_Herring]

iifat в сообщении #1036019 писал(а):

Да уж, сильно единое образование. Разве что по сравнению с Западом.

В силу своего возраста я знаю об этом больше Вшаего. То что Вы слышали от старших по возрасту я проходил на собственном опыте. Разумеется, одного уровня не было. И тот же ВАК спокойно пропускал докторские диссертации "из союзных республик" с чудовищными ляпами. Но ведь мы говорим о сравнении (с США).

Опять-таки, "Запад" он ведь разный. В США—полный раздрай. Элитные университеты и diploma mills. А во Франции все жестко стандартизировано и централизовано.

[Kosterik]

aa_dav в сообщении #1033575 писал(а):

Как по мне так "уровень религиозного просвещения" (в хорошем смысле этого слова) и сейчас ниже плинтуса.
Говорить за "не религиозность" не приходится, нифига она не низкая и не верю что низкой была, другое дело что она была безграмотная. И как мне кажется это на самом деле нормальное состояние религиозного социума. Креститься и сплёвывать за левое плечо.
Еще в студенчестве помню рвал шаблоны на тему того, что Христианство - ветка Иудаизма и Иисус - еврей. При том, что в сущности эта информация всю жизнь не была какой то тайной за семью печатями.

У! Только сейчас прочитал задел темы.
Сведём проблематику к примитиву - ассоциируем заявленную тематику с обычной общеобразовательной школой вообще, и с школьным предметом "математика" в частности (для тех кто посообразительнее лучше даже разделим, детализируем: школьным предметом "арифметика" обозначим иудаизм, а "алгеброй" обозначим православие). Тогда на повестке дня обсуждения останутся два вопроса:
1. данный предмет "математика" - он вообще вреден для школьников или полезен?
2. каково количественно-качественная оценка современного преподавания предмета "математика" в школе? сколько у нас % учеников заканчивают школу с пятеркой по математике, а сколько % с "тройку пишем, два в уме"?
Как не трудно заметить, п.1 это фильтр разделения участников разговора на "да, предмет полезен", и "нет, предмет вреден". - для этих сторон-оппонентов, безусловно, надо открыть отдельную тему, ибо п.2 это уже вне компетенции стороны "нет, вреден".
Для тех участников разговора, который пройдут фильтр п.1 на стороне "да, предмет полезен", стоит открыть отдельную тему, и уж точно не допускать в неё ни одного фильтр не прошедшего, т.е нет там места стороннику лагеря "нет, предмет вреден".
Если так не сделать, не развести конфликтующие стороны по разным углам - бардак в разговоре неизбежен. Что, собственно, и случилось (не сомневаюсь).
"В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань" (с)
Впрочем ладно, пойду уже почитаю все 12 страниц темы, извлеку полезное из того что наговорили, попробую извлечь очередную иголку из очередного стога

[kry]

Red_Herring в сообщении #1035983 писал(а):

И выдавался диплом общесоюзного образца. Кандидатские степени контролировались ВАК, а докторские согласно положению присуждались ВАК по представлению Ученого Совета.

Я видел сертификат выданный в Канаде службой оценки иностранных степеней. Там было четко сказано "степень, эквивалентная степени магистра приличного (reputable) канадского университета".

В США где есть много частных университетов разброс неизмеримо выше; есть заочные университеты которые присуждают ученые степени за жизненный опыт https://en.wikipedia.org/wiki/Diploma_mills_in_the_United_States

В Британии тоже схоже с США и Канадой устроена система. А советская/российская система образования больше напоминает немецкую систему образования и в особенности французскую.

[Kosterik]

влезу нагло-

Red_Herring в сообщении #1036022 писал(а):

В США—полный раздрай. Элитные университеты и diploma mills. А во Франции все жестко стандартизировано и централизовано.

Вот так и захотелось спросить риторически - "и где сейчас США, и где сейчас эта Франция?"
Факт останется фактом - США вертят Францией как хотят, а Франция даже пукнут не может в сторону США. Почему так? Рассмотрим в рамках образовательной проблематики - отличие систем подготовки кадров. И с количественно-качественной методики оценки эффективности.
Какой путь выбрали США? - такой: 99% американских вышек готовят офисных хомячков, роботов, автоматизированных человечков. Зато 1% их высших учебных готовят высококлассных специалистов знающих своё дело. Тем самым силы "стандартизации и централизации" имеют точечное приложение, именно на этот 1% университетов, а на остальные 99% - забивают.
Какой путь выбрала Франция? - 99% готовят высококлассных специалистов, (а 1% - выпал из зоны сил "стандартизации и централизации", но да не это важно).
Что имеем? в США - толпа высокообразованных хомячков и горстка лиц (буквально можно их по пофамильно перечислить) хомячками управляющих, т.е ставящих задачи этой толпе хомячков. Во Франции - толпа готовых к чему-то масштабному, но нет горстки тех, которые поведут эту толпу к чему-то масштабному, поставит им задачу на выполнение.
И вот теперь вопрос - кто из них, США или Франция, выбрал более эффективную стратегию взращивания потомков? Ну или в прикладном плане - у какой из этих двух стран больше шансов на выживание? (как в мирное время так и в случае катаклизма)

-- 12.07.2015, 05:03 --

Еще влезу наглейшим образом -

kry в сообщении #1036025 писал(а):

В Британии тоже схоже с США и Канадой устроена система. А советская/российская система образования больше напоминает немецкую систему образования и в особенности французскую.

Ошибка. Не в части чужеземных систем образования, а в части наших отечественных.
Надо четко разделить "советскую" и "российскую" системы (высшего, в контексте) образования. Ибо это две абсолютно разные сущности.
Поясняю - советская система образования была почти точной копией американской системы образования (выберу США за точку отсчета, ибо контрастно). Принцип советской образовательной вышки был тот же самый что в США - 99% отечественных вузов готовят всякую человеческую шелуху, а 1% вузов (МИМО, МГУ некоторые кафедры, МИФИ некоторые кафедры, и т.п персонально, даже наш уральский УПИ некоторые кафедры) готовят элиту. Вот та подготовленная элита (по сути кучка людей, опять же можно даже пофамильно их всех вспомнить) и давала возможность продержаться СССР, противостоять.
Но нет, не смогли, не удержали, слаба оказалась отечественная элита. В конце 80-х начале 90-х пришел агрессор, США есно (воспользовался нашей слабостью). Чего он сделал первым делом? - он, есно, не уничтожил, а преобразовал нашу систему образования, по модели "французской" (см.мою мысль выше). "Все равны (в том числе и университеты, студенты, преподаватели)" (стали в новом РФ) - ну а когда все равны - какая тут элита? Понятно что цель уравниловки - плодить роботов. (ну а программу для функционирования этих роботов - будут писать из-за океана, те самые их 1% американской элиты, так предполагалось).
Это если вкратце.
А вообще темка эта интересная. Сам-то я не застал классическую "высшее образование в СССР", в УПИ уже в 90-х поступил. Так что больше со слов чужих свои выводы делал. Но, в общем-то, сие у меня впиталось от общения с вполне компетентными пожилыми людьми, преподами которые не просто застали времена СССР, а проварились хорошо и в советской и в российской системе образования и, соответственно, пришли к кое-каким обобщающим (хотя и совершенно бесполезным с практической точки зрения) выводам. Ну а я лишь, по сути, транслятор этих их выводов.

[Red_Herring]

kry в сообщении #1036025 писал(а):

А советская/российская система образования больше напоминает немецкую систему образования и в особенности французскую.

Во Франции централизации побольше будет, чем было в СССР.

Kosterik в сообщении #1036026 писал(а):

99% американских вышек готовят офисных хомячков, роботов, автоматизированных человечков.

Судя по всему, Вы закончили "вышку", в которой готовят тех, кто глубокомысленно и пространно рассуждают о вещах, в которых абсолютно ничего не понимают. В той же Франции есть по настоящему элитные учебные заведения — Grand Ecoles. В США/Канаде есть университеты не относящихся к Лиге Плюща (или к подобным в MidWest и в Калифорнии), лучшие выпускники которых ничем не хуже тех, кто кончал Гарвард.

Тот же Elon Musk учился в Канадском Queens University (отнюдь не элитном, более знаменитом студенческими пьяными оргиями), а потом перешел в UPenn (это уже Ivy League), где и получил бакалавра физики, а также экономики от Wharton School (это уже очень круто). Это отнюдь не экзотика, когда в каком-либо не самом престижном университете работает самый крутой специалист в этой области, и чтобы в ней специализироваться идут в аспирантуру к нему—а вовсе не в Гарвард.

Если говорить о проблемах Франции, то их причины следует искать отнюдь не в высшем образовании, а причины успехов США—отнюдь не в среднем.

[Kosterik]

(не по теме)

А да, и, кстати, технологию производства дела поясню, для тех, кто плохо разобрался в моей мысли выше.
Ну так вот, про эти самые кадры элиты подготавливаемые университетами. Если сказать упрощенно про технологию - "они поименно на учете".
Т.е для примера ЦК КПСС знал поименно (ну, плюс биография и все такое, короче все "скелеты в шкафу") список всех потенциальных кандидатов в элиту (студентов МИМО, особых кафедр МГУ, МИФИ ну и т.д). Грубо выражаясь - поступило 1000 студентов, к третьему курсу список сократился до 500, к выпуску в списке осталось лишь 32 из первоначального списка. Вот эти 32 и "вытянули свой счастливый билет", "поймали свою синюю птицу удачи" за хвост. А остальные 968 "пролетели как фанера над парижем", лузеры.
Ровно так же сейчас, да и было все время, в США. Не Обама, конечно, но есть круг авторитетных лиц, у которых каждый учащийся американец (наверно не надо говорить что в 99,9% случаев он отпрыск элитного папы) элитного высшего заведения - на учете. В общем процесс там не пущен на самотек.
Ну а теперь взглянем на Францию, зададимся простом вопросом - а как у них с таким персональным учетом? - ответ будет "да никак, нет его, такого учета". (на самом деле есть, европейская аристократия тоже пытается бороться против американщины, но это такие крохи, что даже упоминать не стоит. Американцы их уничтожили в пух и прах).
Про Россию, наверно, даже упоминать не стоит. По слухам Путин пытается наладить эту систему учета с начала правления, но американщина умело рвет ниточки. Т.е классического способа растить элиту Путина лишили. Вот он и извращается всякими селигерами, "нашими" и прочей несерьезностьё.
В Китае ситуация в этой части - вообще классическая. Вот уж где восточная жестокость. У них не просто "как в США", у них 146% как в США они могут себе позволить из 1000 оставлять 1, а 999 выкидывать за борт. В общем они молодцы, у них - есть определённое будущее.

Ну и к религиозной теме, -
понятно что всякие "теологи" и прочие т.п, т.е студенты "высших образовательных заведений" священников, рощение их элиты - это копия в миниатюре обычного мира. Т.е все что я сказал выше - один-в-один к ним применимо.
Ну и тут обзорная ситуация такая -
Иудеи - держатся, евреи (ортодоксы) всю эту фишку знают и понимают и не дают вмешаться в свою образовательную среду, контролируют наследование, у них тоже каждый потенциальный кандидат в элиту на персональном учете. Т.е у них раввины качественные и в нужном количестве. Преемственность поколений обеспечена.
Хозяйство Папы Римского - разгромлено в пух и прах, всё, тут тоже американщина прошлась катком, подобие французской ситуации. По сути мы видим покойника, ну в смысле бывает "политический труп", а тут "религиозный труп". Через 30-50 лет от папаримской власти не останется даже и пыли. Как будто и не было этой религии никогда. Западные ветки христианства засохнут. Ибо любой тот вид, который бесплоден - он вымирает.
Но это я так, их к слову упомянул (собственно западная церковь давно уже и так не в центре внимания)
Наше русское православие - сложная тема, неоднозначная. Ну т.е да, разгром "системы высшего образования", т.е самих попов, как бы "учителей" - очень существенный. Все 90-е шло уничтожение (американщиной, ну определенным отделом ЦРУ в смысле) именно этой системы, с целью чтобы на смену нормальным попам приходили гнилые кадры. (разрешение попам на алкоголь и сигареты в 90-е - из этой серии). Впрочем ладно. В паре слов не скажешь, так что лучше "замну для ясности"

[kry]

Red_Herring в сообщении #1036027 писал(а):

Во Франции централизации побольше будет, чем было в СССР.

После внедрения Болонского процесса ситуация чуть-чуть улучшилось, потому что теперь стандарты лишь закрепляют необходимый минимум для любого высшего образования.

А по поводу качества образования во Франции: я правда не знаком лично с высшим образованием во Франции, но в детстве, когда я жил у матери, то проучился три года в школе во Франции - качество образования, особенно по гуманитарным предметам, там на голову выше, чем в России, исходя из моего личного опыта, а в США слишком велик разброс и по школам, это не очень хорошо в плане социально-экономического расслоения населения и функционирования института образования в контексте социальной мобильности населения, in my humble opinion.

[Kosterik]

Red_Herring

(не про религию)

Red_Herring в сообщении #1036027 писал(а):

Судя по всему, Вы закончили "вышку", в которой готовят тех, кто ...

Уточню - я не закончил высшее образование. Проще говоря - я неуч. Выбор между образованием и шикарной жизнью я сделал в пользу последнего. Посему прошу именно в таком вот свете на меня и смотреть. я вам - не ровня. Вы - выше меня по образованию. (по жизненному опыту - это спорный вопрос).
В своё оправдание (ошибочный выбор) могу сказать лишь одно - годы тогда, начало 90-х, у нас в России были лихие, вот меня и "сдуло ветром" с нормальной дороги.

Red_Herring в сообщении #1036027 писал(а):

В той же Франции есть по настоящему элитные учебные заведения — Grand Ecoles.

Наверно я не совсем ясно выразил свою мысль - да, есть такие заведения во Франции. И в них учатся талантливые студенты, по большей части - французы. И даже в нашей отсталой России - тоже сейчас есть такие элитные учебные заведения. И даже наверно где-то в Австралии есть. Но мысль моя была о пофамильном контроле этих студентов. У кого контроль? у кого фамилии студентов (т.е перспектива их будущего, во Франции, в России, в Австралии)? Если вы думаете что по Франции это перспектива в руках нынешних руководителей Франции - то ошибаетесь. В больше части определенный отдел в ЦРУ знает фамилии студентов-французов учащихся в французских учебных заведениях много лучше, чем знает из нынешний президент Франции. Понимаете о чем я?
В приложении к нашей России, о Путине - ЦРУ лучше него осведомлено кто учится в элитных образовательных заведениях России.
Не отпускать будущего на самотек - это США усвоили прекрасно. Единственный кто им был конкурентом - это СССР. Ну а нынче противостояние принял Китай.
Это ведь не какая-то "теория заговора". Это самая обычная целесообразность.
Вот из своей бывшей практики занятия бизнесом - я был озабочен больше всего лишь двумя вопросами - фамилии ключевых сотрудников в фирме-конкуренте, и поиск тех молодых кадров, которые годны занять рабочее место в этой моей специфической области бизнеса, чтобы они ко мне в фирму пришли на работу (пряник), но не к моему конкуренту (кнут).

Red_Herring в сообщении #1036027 писал(а):

Если говорить о проблемах Франции, то их причины следует искать отнюдь не в высшем образовании, а причины успехов США—отнюдь не в среднем.

Да сдается мне вы как-то предвзято к моим высказываниям отнеслись. Что вы! у меня нет намерений оценивать Францию на предмет существующих у неё проблем (да и вообще чхать мне на Францию, и на США тоже). Сложившуюся ситуацию я вообще считаю штатной. Все предпосылки и указывали что она такой должна состояться. И вообще я без всяких эмоций, без упреков, претензий, ненависти и т.д высказался к силам участвующим в ситуации. Ну делает американщина то что она делает - и ладно (я бы на её месте делал бы то же самое, грех не воспользоваться чужой слабостью).
В общем я постарался взглянуть на ситуацию хоть сколь объективно, со стороны, вот как по научной методологии, когда нет ни "ваших" ни "наших".
Если у Вас какое-то другое мнение - то выскажите его. И, не плохо бы, приложите набор начальных данных и логику производства своего вывода. Чтобы было что сравнить.
Не будем же мы себя, Вы и я, позиционировать инсайдерами, Вы рядом с Обамой, а я рядом с Путиным мы - обычные люди питающиеся из обычных информационных источников. Значет всё что нам доступно - это помериться силой в производстве выводов.

Кстати, а когда уже в русло православия и иудаизма тема вернется? кто рулевой-то темы?