Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[epros]

Kosterik в сообщении #1035916 писал(а):

Слабое место у Вас - это вера что "теоретическая система" это единственное что есть в мире.

У меня нет такой веры.

Kosterik в сообщении #1035916 писал(а):

Вы просто не можете посмотреть на мир его глазами (ну или не можете посмотреть с его точки зрения).

У мира нет глаз и, представьте себе, точки зрения тоже нет.

(Оффтоп)

Удивительное дело, но по несению пурги можно даже в философском разделе выделиться.

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1035869 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

Образы - это и есть свойства объекта взаимодействия.

Вспомним, что у нас есть две половинки мозга. Для одной половинки используется "образ", а для другой половинки используется "проекция".
Образ (предмета, вещи, мира) и проекция (того же самого предмета, вещи, мира) существенно отличаются. Достаточно хотя бы отметить что различаются они по количеству. Образ - всегда один, а вот проекции - их всегда много.
Наглядный пример - есть образ поверхности планеты Земля, и есть множество географических карт и глобусов (проекций) поверхности планеты Земля.

Понятие - это определённость взаимного соответствия субъективного образа в психике человека и слова (термина, символа).
Но в психике слово (символ) - это тоже образ (зрительный, речевой или иной). Поэтому определение понятий - это процесс установления соответствия одних субъективных образов другим.
Другими словами, определение понятия - это кодирование субъективного образа внешнего или внутреннего мира символьными образами.

Понятие "Поверхность планеты Земля" - это, с одной стороны, совокупность частных образов взаимодействия субъекта наблюдения с поверхностью планеты Земля, а с другой - образ лексической конструкции, кодирующий субъективный образ Земли.
Но, как я указал уже выше, субъективный образ в человеческой психике можно кодировать не только привычным нам лексическим образом, но и образами других символов, в частности, образами рисунков на глобусе или карте, отсылающими наше сознание к тому же явлению, что и слово.

Поэтому так:
- есть реальная поверхность Земли,
- есть субъективный образ поверхности Земли в психике,
- и есть понятие "поверхность Земли" с разными системами кодирования информации (приведения образов в соответствие), включая географические названия, рисунки на картах и фотосъёмку.

Из сказанного следует, что нет никаких "проекций" в психике, а есть субъективные образы и только образы. И, естественно, - адекватная всякому образу объективная мера.

[Kosterik]

epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1035918 писал(а):

Удивительное дело, но по несению пурги можно даже в философском разделе выделиться.

Это потому что мы из разных миров (это я про реальность уже), и этот форум - вашего мира. А я здесь - чужак. Как жук в муравейнике. У нас там, в нашем мире (это я тоже уже про реальность) - ситуация аналогичная. Когда "ваш брат" к нам попадает, то пургу не разгребешь. Это нормально, так мир устроен. Просто надо смириться. Да и вообще, вам в утешение - и так понятно к чему идет, забанят меня скоро, вот и не буду больше вас создавать неприятные волны.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Нет никаких разных миров, а вот разных сказочек довольно много.

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1035908 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035894 писал(а):

Но если даже так, то утверждение о триединстве предельно обобщающих категорий высосано не из пальца, а из наблюдений. В том смысле, что не удаётся найти ни одного процесса взаимодействия, ни одного реального явления, пусть самого простейшего, в котором не было бы этих трёх понятий. А это признак предельной общности.

Полюбопытствую - вот с триединством вашим всё понятно, но скажите, а в более широком спектре (>3) Вы никогда не рассматривали? например пятиединство, или семиединство?

Реальности свойственна тройственность предельных обобщений. И этот очевидный для всякого искреннего исследователя факт невозможно отрицать.Просто не находятся контрпримеры.
Другие варианты единства обобщающих категорий являются попросту фиктивными, т.е. либо избыточными (и тогда они не составляют неразрывного единства), либо недостаточными (не дают полноты представления-описания), либо не являются предельно обобщающими, что делает всякую философию на их основе практически бесплодной.

Что касается АБВГД, то я не понял условие задачи. Приведите лучше не математические символы, а конкретные понятия о реальных процессах, на которых можно будет наглядно проверить необходимость и достаточность триединства М_И_М.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

Реальности свойственна тройственность предельных обобщений.

danko 2013, я понял: Вы Пророк новой Религии.

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

И этот очевидный для всякого искреннего исследователя факт невозможно отрицать.Просто не находятся контрпримеры.

Контрпримеров к Откровению Свыше не бывает. Точнее, любой контрпример будет всегда интерпретируем так, что это был как бы и не контрпример вовсе.

[arseniiv]

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

И этот очевидный для всякого искреннего исследователя факт невозможно отрицать.Просто не находятся контрпримеры.

Очевидно то, что легко доказать, а не то, что трудно опровергнуть. (Цитата. Чья, не помню. Хорошая цитата.)

[Kosterik]

danko 2013

(Оффтоп)

danko 2013 в сообщении #1035919 писал(а):

Понятие - это определённость взаимного соответствия субъективного образа в психике человека и слова (термина, символа).
Но в психике слово (символ) - это тоже образ (зрительный, речевой или иной). Поэтому определение понятий - это процесс установления соответствия одних субъективных образов другим.
Другими словами, определение понятия - это кодирование субъективного образа внешнего или внутреннего мира символьными образами.

Вы занялись бесполезным делом - попыткой унификации образного и абстрактного мышления. Рассчитываете найти общий язык с теми, кто мыслит абстрактно. Это технически невозможно.
Ну вот смотрите сами - шли вы по дороге и увидели кирпич. О чем ваша мысль? вы увидите дом построенный из этого кирпича, это и есть ваш образ кирпича. А какая мысль возникнет у вашего оппонента в этой же ситуации? он увидит свойства кирпича (цвет, размер, вес и т.п), т.е проекции этого кирпича на известные ему физические законы. Это пример можно зачесть и как вашу с ним разницу понимания термина "материя".
В части термина "сознание" (или "информация") - аналогично. Для вас информация это образ (живая картинка) порожденная этой информацией, для вашего оппонента информация это мириад разных научно-технических представлений этой вещи (начиная от программисткого "информация это последовательность 0 и 1" и заканчивая винеровским "информация это то что ждут").
В части термина "мера" аналогично. Вы видите куда показывается стрелка весов, а ваш оппонент видит бирочку с датой поверки весов, класс их точности и т.п.
В общем у вас с ним разные понятия.
Собственно я вот когда для Вас тему открыл, мне и было интересно как отреагируют люди с абстрактным мышлением на вашу образную картину мира, сколько они посчитают ваших образов за ошибки с их абстрактной точки зрения. (а вот философы-то Вас поймут однозначно. Но как я понял, на форуме вроде нет представителей этой профессии, здесь в основном по естественным наукам специалисты и студенты технических ВУЗов)

danko 2013 в сообщении #1035919 писал(а):

Понятие "Поверхность планеты Земля" - это, с одной стороны, совокупность частных образов взаимодействия субъекта наблюдения с поверхностью планеты Земля, а с другой - образ лексической конструкции, кодирующий субъективный образ Земли.
Но, как я указал уже выше, субъективный образ в человеческой психике можно кодировать не только привычным нам лексическим образом, но и образами других символов, в частности, образами рисунков на глобусе или карте, отсылающими наше сознание к тому же явлению, что и слово.

Поэтому так:
- есть реальная поверхность Земли,
- есть субъективный образ поверхности Земли в психике,
- и есть понятие "поверхность Земли" с разными системами кодирования информации (приведения образов в соответствие), включая географические названия, рисунки на картах и фотосъёмку.

Из сказанного следует, что нет никаких "проекций" в психике, а есть субъективные образы и только образы. И, естественно, - адекватная всякому образу объективная мера.

Ошибка, имхо.
1. Нет никакой "реальной поверхности Земли". (как минимум лучше это просто выкинуть вообще из разговора)
2. Есть набор (много разных!) проекций поверхности земли (географических карт, фотографий из космоса и т.п описаний)
3. На основе п.2 есть сформировавшийся (один по количеству! но не для всех одинаковый!) образ поверхности Земли.
(вспомните про "плоскую землю на спине у черепахи" и т.п у наших предков - это были первые попытки человека создать проекцию своего жизненного пространства)
Ну а Ваша "мера" - это связь (можно смело сказать "коэффициент связи") между п.2 и п.3.
У человека отлично знающего географию (да и вообще науку) образ поверхности Земли значительно (практически принципиально) отличается от образа поверхности Земли у человека в школе имеющего по географии тройку с минусом.

[epros]

Kosterik в сообщении #1035933 писал(а):

Рассчитываете найти общий язык с теми, кто мыслит абстрактно.

Почему же, к сообщению #1035919 у меня, например, нет никаких особых претензий (не считая того, что там слишком много неоднозначных слов и оборотов). Но в целом видно, что это вычитано из каких-то книжек по психологии. И это является просто взглядом на "понятия", "образы" и т.д. именно со стороны психологии бессознательного. Но взгляд на них со стороны "теоретических систем", т.е. того, что относится к области сознания, этому, в общем, вполне соответствует.

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

Реальности свойственна тройственность предельных обобщений.

А может быть тройственность (=3) это вообще минимум, а?
Вы что-нибудь слышали про нечеткую логику?
Вот смотрите - ваши оппоненты используют бинарную логику, т.е одна ячейка памяти это какое-то одно значение или 0 или 1. (0/1). На этом принципе работают все наши компьютеры (да, собственно, вообще вся современная техника). В философском смысле это будет - любую одну вещь можно разделить на две половины ("единство и борьба противоположностей" и т.п).
Вы же (да и ТС тоже) пришли в разговор с троичной логикой, т.е одна ячейка памяти это какое-то одно значение или 0, или 1, или 0,5. (0/0,5/1). Совершенно понятно что вашим оппонентам трудно Вас понять. (ведь речь идет о реальном мире, о существующих вещах, а не об абстракции. В формате абстракций они этот тройственный формат прекрасно понимают, математики его используют на ура). В философском смысле - любая одна вещь состоит из трех частей.
Нечетка логика это просто расширенный спектр, 0/z/1, где "z" это любое значение между 0 и 1. На этом принципе пытаются сейчас сделать квантовые компьютеры. В философском смысле это - любую одну вещь можно разделить на бесконечное число составных частей.
То что я вас спрашивал про АБВГД (пятиединство) это как z=3. А если бы посложнее АБВГДНЖ (семиединство) то z=5. Ну а для случая выше триединства АБВ z=1. Для еще выше бинарного случая z=0.
Из жизненных (наглядных) примеров применения разных логик (для простоты привлеку религиозные случаи): иудаизм построен на монобоге бинарность 0/1, православие построено на триедином боге 0/0,5/1, буддизм построен на нечетком боге 0/z/1.

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

Что касается АБВГД, то я не понял условие задачи. Приведите лучше не математические символы, а конкретные понятия о реальных процессах, на которых можно будет наглядно проверить необходимость и достаточность триединства М_И_М.

Хорошо, попробую примеры в канве темы.
За "материю" примем алмаз. За "информацию" примем сказку. Представим их как граничные состояния мира. Тогда как нам описать этот мир в котором есть и алмаз и сказка, т.е поисковый вопрос в вашем формате триединства "мир=алмаз+?+сказка". Что бы вот Вы поставили на место "?".
я бы в случае триединства подставил бы так "мир=алмаз+человек+сказка". (В вашем триедином формате это будет "человек и является мерой между материей и информацией")
Теперь это же самое в пятиедином формате АБВГД "мир=алмаз+водаИпища+человек+сознание+сказка" (в моем пятиедином формате будет "напоенный и разумный человек и является мерой между материей и информацией". Т.е голодающий и сумасшедший человек уже не является такой мерой)
Какое из описаний (оба описания это проекции) создает более полный образ мира в вашей голове?
Ну и для вообще наглядности бинарный взгляд "мир=алмаз+сказка", т.е та самая извечная платформа "материя+сознание" для поиска "что же из этих двух первично?", и, безусловно, не имеющее ответа (т.е бессмысленный поиск)

-- 11.07.2015, 22:45 --

epros в сообщении #1035930 писал(а):

danko 2013, я понял: Вы Пророк новой Религии.

Напрасно Вы так. Он просто пытается преобразовать в целостный образ те проекции, которые давным давно уже существуют в вашем абстрактном мире.
Ну или проще говоря вместо привычного формата логики "да/нет" он использует логику "да/можетбыть/нет"

-- 11.07.2015, 22:49 --

epros в сообщении #1035940 писал(а):

Почему же, к сообщению #1035919
у меня, например, нет никаких особых претензий (не считая того, что там слишком много неоднозначных слов и оборотов).

Как я понимаю, вот с этим его представлением "поверхности Земли" Вы согласны -

danko 2013 в сообщении #1035919 писал(а):

- есть реальная поверхность Земли,
- есть субъективный образ поверхности Земли в психике,
- и есть понятие "поверхность Земли" с разными системами кодирования информации (приведения образов в соответствие), включая географические названия, рисунки на картах и фотосъёмку.

Да?
В данном случае меня интересует лишь Ваша реакция (согласие/несогласие) к первому пункту "есть реальная поверхность Земли".

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1035943 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

Реальности свойственна тройственность предельных обобщений.

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

Что касается АБВГД, то я не понял условие задачи. Приведите лучше не математические символы, а конкретные понятия о реальных процессах, на которых можно будет наглядно проверить необходимость и достаточность триединства М_И_М.

За "материю" примем алмаз. За "информацию" примем сказку.

Я понимаю, Kosterik, Вы в весёлом расположении духа.
Вообще-то я предполагал, что Вы предложите ряд (больше или меньше трёх) понятий, которые Вы считаете самыми общими в плане описания (организации) реальных процессов. И затем мы проверим, не является ли предложенное Вами единство обобщений фиктивным.
Не думаю, что Вам нечего предложить, кроме сказок, бриллиантов и прочей экзотики.
Рассмотрите самый обычный процесс из обыденной жизни и назовите свой вариант единства 2-х, 5-ти, или 7-ми обобщающих понятий, необходимо и достаточно описывающих выбранный Вами процесс.

Kosterik в сообщении #1035943 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035919 писал(а):

- есть реальная поверхность Земли,
- есть субъективный образ поверхности Земли в психике,
- и есть понятие "поверхность Земли" с разными системами кодирования информации (приведения образов в соответствие), включая географические названия, рисунки на картах и фотосъёмку.

В данном случае меня интересует лишь Ваша реакция (согласие/несогласие) к первому пункту "есть реальная поверхность Земли".

Kosterik, так изначально была Земля с её поверхностью или не было?
Я понял так, что такой реальный объект как поверхность Земли - это данность условия задачи.

-- 12.07.2015, 00:04 --

Kosterik в сообщении #1035933 писал(а):

danko 2013
[off]

danko 2013 в сообщении #1035919 писал(а):

Понятие - это определённость взаимного соответствия субъективного образа в психике человека и слова (термина, символа).
Но в психике слово (символ) - это тоже образ (зрительный, речевой или иной). Поэтому определение понятий - это процесс установления соответствия одних субъективных образов другим.
Другими словами, определение понятия - это кодирование субъективного образа внешнего или внутреннего мира символьными образами.

- есть реальная поверхность Земли,
- есть субъективный образ поверхности Земли в психике,
- и есть понятие "поверхность Земли" с разными системами кодирования информации (приведения образов в соответствие), включая географические названия, рисунки на картах и фотосъёмку.

Из сказанного следует, что нет никаких "проекций" в психике, а есть субъективные образы и только образы. И, естественно, - адекватная всякому образу объективная мера.

Есть набор проекций поверхности земли (географических карт, фотографий из космоса и т.п описаний)

Kosterik в сообщении #1035933 писал(а):

У человека отлично знающего географию (да и вообще науку) образ поверхности Земли значительно отличается от образа поверхности Земли у человека в школе имеющего по географии тройку с минусом.

Если убрать из Вашего высказывания неадекватную жизни терминологию, то Вы сказали о том, что есть поверхность Земли, а есть субъективные образы этой поверхности, отличающиеся в частностях, но общие в главном. И есть ещё связанные с этими образами разного рода символы-коды (слова, рисунки, фото), благодаря чему разные люди, имеющие различающиеся в деталях субъективные представления о поверхности Земли, имеют возможность обмениваться достаточно достоверной информацией о реальных вещах.

-- 12.07.2015, 00:30 --

arseniiv в сообщении #1035931 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

И этот очевидный для всякого искреннего исследователя факт невозможно отрицать.Просто не находятся контрпримеры.

Очевидно то, что легко доказать, а не то, что трудно опровергнуть.

Это касается логических следствий (теорем) и то условно - доказывается, то, что не вполне очевидно. Аксиомы же доказательны своей неопровержимостью.
Что касается лёгкости доказательств, то сложность и простота - понятия относительные, они переходят одно в другое на границе понимания.

[danko 2013]

epros в сообщении #1035930 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

Реальности свойственна тройственность предельных обобщений.

danko 2013, я понял: Вы Пророк новой Религии.

epros, не прикалывайтесь, - я не обидчивый. Я просто рассмотрел некоторые процессы взаимодействия из обыденной жизни и увидел, что все они исчерпывающе описываются в терминах триединства "материи", "информации" и "меры". А потом я распространил этот принцип на все явления. Исключений пока не встретил.

danko 2013 в сообщении #1035927 писал(а):

И этот очевидный для всякого искреннего исследователя факт невозможно отрицать.Просто не находятся контрпримеры.

Контрпримеров к Откровению Свыше не бывает.[/quote]
Да ладно, как только покажете, что триединство М_И_М не имеет отношения к реальным процессам, так и откажусь я от этих представлений.
Жду опровержений.

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):

Я понимаю, Kosterik, Вы в весёлом расположении духа.

Ага, так и есть. Но на этом серьезном форуме я сохраняю значимую долю серьезности в разговоре. "Наступаю на горло своей песне" и пытаюсь разговаривать с незнакомыми лично мне людьми по-серьезному. В общем здесь я "в каждой шутке лишь доля шутки".

danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):

Вообще-то я предполагал, что Вы предложите ряд (больше или меньше трёх) понятий, которые Вы считаете самыми общими в плане описания (организации) реальных процессов. И затем мы проверим, не является ли предложенное Вами единство обобщений фиктивным.
Не думаю, что Вам нечего предложить, кроме сказок, бриллиантов и прочей экзотики.
Рассмотрите самый обычный процесс из обыденной жизни и назовите свой вариант единства 2-х, 5-ти, или 7-ми обобщающих понятий, необходимо и достаточно описывающих выбранный Вами процесс.

Ваше предложение совершенно понятно и мной осуществимо. Только я предложу Вам самому выбрать для меня процесс. А уж я его разложу "по понятиям" (5,7 и т.д если получится).
Только сразу же определимся с терминологией.
1. "вещь" - это сущность статичная, т.е не имеющая свойства "время"
2. "процесс" - это сущность динамичная, т.е "размазанная по времени", имеющая свойство "время".
Вот я когда раскладывал "мир" на "алмаз" и "сказку" - я подразумевал п.1 вещь.
Вы же, надеюсь, мне предоставите на осмысление (на детализацию) п.2 процесс.
Пример из жизни - "яичница" это вещь, "жарить яичницу" это процесс.
И да, было бы не плохо, если бы к выбранному примеру Вы приложили его детализацию по вашему триединству. Мне так проще будет, я просто воспользуюсь вашим мышлением как шаблоном, и зеркально его повторю, только более детализировано (четче, или, если сказать по технически, "в большем цветовом разрешении", вы мне 16-ти битовую цветную картинку на входе, а я вам 32-х битовую на выходе).

danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):

Kosterik, так изначально была Земля с её поверхностью или не было?

я не могу ответить на ваш вопрос пока не услышу от вас определения "изначальности" (ваш образ изначальности, как Вы лично сами понимаете это). А вот получив определение - отвечу на него легко.

danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):

Я понял так, что такой реальный объект как поверхность Земли - это данность условия задачи.

Вот тут Вы уже уходите в абстракцию. Ибо только там и существует "задача".
Скажите, какая задача у Художника (Живописца) рисующего пейзаж? (именно у Художника с большой буквы, не путать с ремесленником профессии "художник", ибо с ним-то понятно, его задача - бабла заработать продав лоху картину)
В общем это не Ваше игровое поле. Как минимум - не рекомендую на него заходить.

danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):

Если убрать из Вашего высказывания неадекватную жизни терминологию, то Вы сказали о том, что есть поверхность Земли, а есть субъективные образы этой поверхности, отличающиеся в частностях, но общие в главном. И есть ещё связанные с этими образами разного рода символы-коды (слова, рисунки, фото), благодаря чему разные люди, имеющие различающиеся в деталях субъективные представления о поверхности Земли, имеют возможность обмениваться достаточно достоверной информацией о реальных вещах.

Эта мысль слишком глубокая для меня. (Проще говоря - вы построили столь замысловатую мысленную конструкцию, что мне просто лень разбирать её на составные элементы).
Поэтому отвечу на те куски, которые я вычленил из вашей мысли -
вот сравним нас двоих на предмет "какой образ поверхности планеты Земля"
1. у вас это образ поверхности шара. (да? моя догадка верна?)
2. у меня это "замкнутая поверхность". Форма поверхности - вообще мне не важна. Это может быть шар, куб, или какой-то тетриод ну или т.п многогловатый предмет, или тор, или вообще лента мебиуса (т.е ассоциация поверхности с таким предметом).
Прикладная разница: Вы, п.1, ограничены в философском осмыслении вещи "поверхность Земли". Ведь шар, как говорится, "он и в африке шар". От него невозможно ждать неожиданностей. У меня же, п.2, поле для маневров при осмыслении этой вещи больше - как минимум я могу представить, что у, вроде как выглядящей из космоса шаром земли (проекции) на самом деле есть некие углы, в которых чего-то там сосредоточено (какие-то внутренние земные силы). (всякие альтернативные ученые копают эту тему, "точки разлома земной коры" и прочее подобное, надеюсь Вы слышали). Или я вообще могу представить поверхность Земли в форме тора (северный и южный полюса - это одна точка). В любом случае мой образ содержательней по кол-ву представлений чем образ Ваш. Но, что наверное самое главное, в моем образе присутствует сомнение, т.е он - множество вариантов, а какой один вариант является в этом множестве "истиной в последней инстанции" - я не знаю. (и хорошо что не знаю. иначе я бы перешел в категорию п.1, т.е перестал бы мыслить).

-- 12.07.2015, 01:28 --

влезу нагло -

danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):

Аксиомы же доказательны своей неопровержимостью.

Это Вас кто-то сильно обманул.
Как я понимаю тот фундамент, на котором и строится вся наука, т.е то, что "аксиомы не требуют доказательств", (можно сказать это "аксиома аксиом" ) Вы как-то не заметили, к сожалению.
Наука начинается с аксиомы. Например такой "Вселенная существует".

-- 12.07.2015, 01:48 --

просто не смог удержаться чтобы нагло не влезть

danko 2013 в сообщении #1035984 писал(а):

Я просто рассмотрел некоторые процессы взаимодействия из обыденной жизни и увидел, что все они исчерпывающе описываются в терминах триединства "материи", "информации" и "меры". А потом я распространил этот принцип на все явления.

danko 2013 в сообщении #1035984 писал(а):

Да ладно, как только покажете, что триединство М_И_М не имеет отношения к реальным процессам, так и откажусь я от этих представлений.
Жду опровержений.

Вы ждете что Вам покажут (=логически докажут)
Но на самом деле это путь в тупик. Ведь не даром сказано что "теория без практики - мертва". Будь у вас самая супер-пупер теория (часть "информация"), если вы не смогли её успешно применить на практике (часть "материя"), то значит Вы что-то напутали со связью (часть "мера").
В прикладном смысле - какой самый первый вопрос к любому философу? (в смысле на предмет - "а стоит ли вообще слушать его философские рассуждения и тратить на это своё время?"). Как это не смешно, но это вопрос - "как ты живешь в материальном плане?". Ответ на этот вопрос будет 99,9...% исчерпывающим для принятия решения "стоит / не стоит его слушать". (ну в смысле "всерьез слушать", или лишь "посмеяться над его мыслями для своего развлечения").
Ведь все просто. (показываю в формате А/Б/В). По сумме материального благосостояния - "мало / достаточно / много". (он - "нищий / обеспеченный / миллиардер-олигарх"). По источнику суммы - "раб / работодатель / счастливый случай" (он - "на зарплате / предприниматель / досталось в наследство или выиграл в казино").
Если философ не попадает в категорию "Б", то все им сказанное можно смело пропускать мимо ушей (пользы нет). В общем "Диоген в бочке" - это не философия, это не познание мира, это лишь "игры разума", дорога в тупик в деле познания мира и своего места в этом мире. (на религиозном языке - "бес смог запутать человека").

-- 12.07.2015, 01:57 --

danko 2013, кстати, я для Вас тему открыл. Вы уже продумали тот первый термин с которого и начнем разговор?
Может быть "Вселенная" вам подойдет? Или "физический мир"? (сразу отсечем всю "божью" часть, не будем париться с допущениями что вне нас существует то-ли создатель, то-ли наблюдатель, то-ли игрок, то-ли еще что-то черт разберешь! ).
Чес слово, я без подколки открыл тему. Мне действительно интересно как Вы мыслите.
А мой этот самый первый вопрос опроса - это же и есть "выпытывание" у Вас вашей личной аксиомы. Но будьте готовы к тому, что многие люди живут по совершенно другой аксиоме. (так что критика неизбежна).

[A_Nikolaev]

epros,
Вы в курсе, что у меня нет философского образования и лицензии на занятие философией? Всё, что говорю, -- моё понимание. Не знаю, насколько оно отличается от "официальной версии". Читал я философию давно и бессистемно, по принципу "так, тут непонятно -- идём дальше". А марксистов почти совсем не читал. Сам я, кстати, верю в существование души, поэтому идеи материалистов-диалектиков могу ненамеренно исказить. Имейте это в виду.

epros в сообщении #1035750 писал(а):

A_Nikolaev в сообщении #1035642 писал(а):

У материалистов-диалектиков, по-моему, речь не об этом, а о том, что любая, даже вполне научная модель может стать ещё одной версией сотворения мира, если относится к этой модели определенным образом, т.е. если объявить необъяснимыми аксиомы, на которых модель базируется.

Во-первых, я вообще не понял, почему Вы сводите вопрос "первичности" к таким частностям, как "сотворение мира".

Это не я, честное слово! Это Энгельс.

В самом начале вопрос о первичности поставлен по-энегельсовски, вот я и подумал, что рассматривать его нужно в энгельсовском контексте. В инете нашел:

Энгельс в "Людвиге Фейербахе..." писал(а):

Высший вопрос всей философии, вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе, имеет свои корпи, стало быть, не в меньшей степени, чем всякая религия, в ограниченных и невежественных представлениях людей периода дикости. Но он мог быть поставлен со всей резкостью, мог приобрести все свое значение лишь после того, как население Европы пробудилось от долгой зимней спячки христианского средневековья. Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что является первичным: дух или природа, – этот вопрос, игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века?

Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, – а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, – составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.

Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.

epros в сообщении #1035750 писал(а):

Во-вторых, я не понял, в чём заключается смысл "объявления необъяснимыми" аксиом. В рамках теории её аксиомы, естественно, никак не объясняются. В этом и заключается смысл понятия "аксиома". Но это никак не запрещает выводить эти аксиомы в рамках какой-то другой теории.

Возьмём теорию суперструн. У струн есть какие-то свойства: они одномерны, существуют в сколько-то-мерном пространстве, имеют какое-то натяжение... Эти свойства кладутся в основу теории. Это аксиомы теории суперструн. Правильно?

Дальше. Если какой-нибудь физик говорит, что теория суперструн может стать "теорией всего", то из каких других теорий он предполагает вывести аксиомы теории струн? Я думаю, что ни из каких. Ни на какие более глубокие и более содержательные теории он не рассчитывает.

Я правильно понимаю?

epros в сообщении #1035750 писал(а):

A_Nikolaev в сообщении #1035642 писал(а):

Но это отличается от варианта, когда на какой-то "глубине" свойства не объясняются ничем, и остаётся лишь произнести фразу "таким уж наш мир создал Бог" или более нейтральную "так уж устроено".

В варианте с материей такая фраза не нужна и не нужно создавать дополнительное понятие сверхъестественного существа, как бы его ни называли: Богом, Духом или Необъяснимой Аксиомой.

А по-моему как раз никак не отличается. Или на какой-то "глубине" свойств мы объявляем "дух" необъяснимым, или мы объявляем "материю" необъяснимой -- без разницы.

Представим, что Вы обладаете всей совокупностью добытых на данный момент знаний о вселенной, всей совокупностью известных на данный момент научных фактов и теорий. И вот когда Вы задаётесь вопросом объяснения материи, Вы хотите объяснить именно эту конкретную совокупность фактов и теорий. У Вас нет никакого другого представления о материи, кроме этой конкретной совокупности.

Если же Вы хотите объяснить "материю вообще", то это бессмыслица, потому что Вы не знаете, что такое "материя вообще". В Вашей голове нет никакого представления о "материи вообще". Что Вы собираетесь объяснять?

Понятно же, что когда Вы размышляете о стуле, Вы имеете в голове лишь идею стула, какой-то ограниченный набор представлений о нём, а не реальный стул во всей полноте его бытия.

[Kosterik]

влезу -

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):

Возьмём теорию суперструн. У струн есть какие-то свойства: они одномерны, существуют в сколько-то-мерном пространстве, имеют какое-то натяжение... Эти свойства кладутся в основу теории. Это аксиомы теории суперструн. Правильно?

Неправильно.
Точнее Вы "не стой стороны" аксиомы поставили. Телегу впрягли впереди лошади.

-- 12.07.2015, 10:21 --

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):

Понятно же, что когда Вы размышляете о стуле, Вы имеете в голове лишь идею стула, какой-то ограниченный набор представлений о нём, а не реальный стул во всей полноте его бытия.

Надеюсь речь идет не о том стуле про который доктор спрашивает "больной, какой у вас сегодня был стул?"