Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[arseniiv]

Kosterik в сообщении #1035852 писал(а):

Вот Вы опять говорите загадками!

Всё там ясно. Классификация неполна для целей её предполагаемого использования (как и все классификации, написанные на этом форуме вами, которые мне попадались), и этого достаточно, чтобы сделать большущую дыру в построениях, но вы идёте дальше так, будто бы ничего не случилось, что показательно (и не ново).

Kosterik в сообщении #1035852 писал(а):

В противном случае, будь Вы из п.2, то сказали бы совсем по другому - "нет, не так, на самом деле мы делимся на [такие-то] категории".

Так же как вам, мне совершенно неинтересно дополнять эту классификацию. Вообще, польза классификаций в понимании природы сильно преувеличена.

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

Образы - это и есть свойства объекта взаимодействия.

arseniiv в сообщении #1035853 писал(а):

Ещё более высосано из пальца, если попытаться снять двусмысленность.

Вот как раз хотел за этот термин "образ" зацепиться. Много он путает.
Вспомним, что у нас есть две половинки мозга. Для одной половинки используется "образ", а для другой половинки используется "проекция".
Это - две разных формы представления одного и того-же во внешнем мире. Можно даже сказать - это два глаза.
Образ (предмета, вещи, мира) и проекция (того же самого предмета, вещи, мира) существенно отличаются. Достаточно хотя бы отметить что различаются они по количеству. Образ - всегда один, а вот проекции - их всегда много.
Наглядный пример - есть образ поверхности планеты Земля, и есть множество географических карт и глобусов (проекций) поверхности планеты Земля.
В контексте данной темы - образы и "материи" и "информации", - будет один (можно даже сказать у каждого человека свой), а вот проекций что "материи" что "информации" - огромное количество, и они уже годны к общему представлению (этими-то проекциями и пытаются заниматься философы).
Теперь на нашем примере (прошу без обид, ибо я просто делаю контраст своей мысли) -
1. danko 2013 - "одноглазый", ибо образное представление у него преобладает.
2. arseniiv - "одноглазый", он видит мир только через проекции (отсюда и его неприятие размышлений danko 2013).
3. я - обладатель "бинарного зрения", т.е и образ и проекция мира - для меня равноценны (ну, для примера - рассматривая возможность заключения какой-то сделки я сначала сделку рассматриваю с разных проекций, со сторон всех её участников, а потом представляю обобщенный образ этой сделки, - и лишь тогда принимаю решение).
И это - не ущерб, просто мы, "зрячие", делимся вот на три таких "глазных" категории людей. (психологию не буду сюда втягивать). Все три - нужны миру, симбиоз.

danko 2013, Вы слишком широкий диапазон вещей захватываете в одном высказывании. В результате мысли собеседника (меня вот точно) начинают расплываться как клякса на промокашке, не знаешь за что и ухватится. Помните - мы здесь не на работе, за напряжение мозгов деньги нам тут не капают!

Toucan:

http://dxdy.ru/post1035886.html#p1035886

[arseniiv]

Kosterik в сообщении #1035869 писал(а):

Вспомним, что у нас есть две половинки мозга. Для одной половинки используется "образ", а для другой половинки используется "проекция".

Это уже откровенная псевдонаука.

[Kosterik]

epros в сообщении #1035856 писал(а):

Об определениях чего? "Материи"? Извольте: по моим понятиям это просто лишнее слово в языке. Хотя в некоторых специфических контекстах его может быть и меет смысл определять (но не в общефилософском).

Понятно.
Не ради спора, но просто подмечу неувязочку извлечения "материи" - тогда вещь теряет одно из своих свойств. Вот яблоко - материально. А вот былина или сказка - нематериальна. Опять же вот прошлое - материально, оно уже было. А вот будущее - нематериально, его еще не было. И т.д., путаница возникнет.
Впрочем Вам виднее.

epros в сообщении #1035856 писал(а):

...хочу чистосердечно Вас заверить, что собственные определения я для себя создавать могу.

Не сомневаюсь.
Криво я выразился. Пожалуй абсолютно каждый человек может создать свои определения всему вообще. Проблема начинается на уровне поделиться своим определением с другим человеком. Вот, пожалуй о чем я больше любопытствовал - есть ли у Вас определения, которыми Вы можете поделиться с другими людьми.
В общем Вы, надеюсь, поняли о чем я. Как это выражено в шутливой форме - "я как собака, всё понимаю, а сказать не могу!"

-- 11.07.2015, 19:31 --

arseniiv в сообщении #1035870 писал(а):

Это уже откровенная псевдонаука.

В смысле? Считаете что "образное мышление" это выдумка?
Считаете это викино определение выдумкой -
Наглядно-образное мышление — совокупность способов и процессов образного решения задач, предполагающих зрительное представление ситуации и оперирование образами составляющих её предметов, без выполнения реальных практических действий с ними. Позволяет наиболее полно воссоздавать все многообразие различных фактических характеристик предмета, например, узнать в постаревшем лице школьного товарища. Важной особенностью этого вида мышления является установление непривычных сочетаний предметов и их свойств. В этом своем качестве наглядно-образное мышление неразличимо с воображением.
За наглядно-образное мышление отвечает правое полушарие мозга (см. статью «Межполушарная асимметрия»).
Скорость наглядно-образной памяти = 60 ± 5 бит/сек (для сравнения скорость абстрактной памяти = 7 ± 2 бит/сек).[источник не указан 1835 дней]
Около 30 % учащихся с 4-го по 6-й класс пользуются преимущественно образным мышлением для запоминания правил и решения задач, около 25 % — преимущественно последовательно-логическим, 45 % — используют оба полушария

[epros]

Kosterik в сообщении #1035874 писал(а):

путаница возникнет.
Впрочем Вам виднее.

Угу, остутствие путаницы мне, судя по всему, виднее. Ибо я пока что у себя никакой путаницы не вижу, а вижу одно только сплошное её отсутствие.

Kosterik в сообщении #1035874 писал(а):

есть ли у Вас определения, которыми Вы можете поделиться с другими людьми

Отчего же, могу. И, если Вы не заметили, многими определениями я уже поделился. Ну а вообще-то, конечно, вопрос в том, чем, с кем и зачем нужно делиться...

[Kosterik]

epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1035877 писал(а):

Ну а вообще-то, конечно, вопрос в том, чем, с кем и зачем нужно делиться...

У, да я вижу вы близки альтруизму!
У эгоиста совсем по другому вопрос ставится - "как не делиться ни с кем". Для этого эгоисты даже обманки делают, чтобы другие у них не отняли это самое информационное "чем можно поделиться".

[Toucan]

Kosterik в сообщении #1035852 писал(а):

Из чего я могу сделать предположение что Вы по профессии - преподаватель (учитель), привыкли общаться со школьниками-студентами в формате учитель/ученики, где, естественно, сравнению нет места в разговоре. Наверно вам не комфортно в разговоре со взрослыми людьми, да?

Kosterik в сообщении #1035869 писал(а):

1. danko 2013 - "одноглазый", ибо образное представление у него преобладает.
2. arseniiv - "одноглазый", он видит мир только через проекции (отсюда и его неприятие размышлений danko 2013).

Kosterik, предупреждение за переход на обсуждение личности собеседников.

[danko 2013]

arseniiv в сообщении #1035853 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

Однако, пытаясь описать процессы доступного нам взаимодействия с разными объектами (и вообще процессы взаимодействия различных фрагментов Мироздания) мы приходим к выводу, что предельно обобщающей категорией является не одно понятие, как бы мы ни пытались абстрагироваться от частных свойств-образов, а три первичные предельно общие понятия: "Материя", Информация", "Мера".

Высосано из пальца, если попытаться снять двусмысленность.

Да Вы правы тут, arseniiv. Я не только не дал обоснования умозаключения, но и пытался даже здесь привести ход обыденных рассуждений. Была дана просто констатация результата размышления.
Но если даже так, то утверждение о триединстве предельно обобщающих категорий высосано не из пальца, а из наблюдений. В том смысле, что не удаётся найти ни одного процесса взаимодействия, ни одного реального явления, пусть самого простейшего, в котором не было бы этих трёх понятий. А это признак предельной общности.

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

Образы - это и есть свойства объекта взаимодействия.

Мы видим, слышим и другими способами ощущаем много чего, но совсем не это.[/quote]
И что же это? И что Вы имеете в виду, когда говорите "ощущаем"? Надеюсь, Вы не считаете человека элементарной частицей? Когда игла прокалывает Вам кожу, то Вы отдаёте себе отчёт в том, что игла воздействует свойственным ей образом не на Ваш мозг, а на участок кожи, изменяя его меру? И, далее, рецепторы, приняв соразмерный образ иглы и изменив свою меру, воздействуют на последующие структуры психики?
Взаимодействие - не одно-шаговый акт, а процесс последовательного обмена образами и сообразного изменения меры материальных структур.
Не вижу, с чем Вы тут не согласны. Во всяком случае Ваша оценка "высосано из пальца" никак не обоснована.

arseniiv в сообщении #1035853 писал(а):

А уж образы, генерируемые нами не на основе ощущений ... И только в результате аккуратных и не сразу очевидных действий наши образы могут сделаны соответствующими реальности.

Образы взаимодействий, воспринимаемых из окружающего мира всегда будут субъективными образами объективных явлений. И никогда не станут тождественными реальности. Даже после очень аккуратных корректировочных действий. И это не имеет никакого значения. Я уже сказал, что образ воспринимаемый нами всегда соразмерен нам самим. И если опытный человек воспринимает некий объект иначе, чем неопытный,то это лишь свидетельство того, что у них разная мера психики.

[Kosterik]

(об умоглазах)

Kosterik в сообщении #1035874 писал(а):

Около 30 % учащихся с 4-го по 6-й класс пользуются преимущественно образным мышлением для запоминания правил и решения задач, около 25 % — преимущественно последовательно-логическим, 45 % — используют оба полушария

Все люди рождаются уже природой разделенные на три категории:
1. 30% слепы на правый умоглаз.
2. 25% слепы на левый умоглаз.
3. 45% зрячи на оба умоглаза.
Можно ли считать умоодноглазость ущербностью? Да ни в коем случае! Ведь все применительно к жизненной специализации человека. Вот например для водителя самоходной тележки (рулевого, "власть" если уж говорить по бытовому) необходимо два глаза, тут действительно одноглазого нельзя подпускать к делу управления, ибо беда случится. Но природа мудра и справедлива - если уж она, гадина, лишила человека одного умоглаза, значит оставшийся глаз приобретет близкую к идеальной умозоркость. Для снайпера - самое то, идеально! Ведь он когда целится - все равно закрывает один глаз. Тем самым исключительно и только благодаря умоодноглазым п.1 мы наслаждаемся прекрасными картинами, музыкой, художественными фильмами и книгами, стихами и т.п что радует нашу душу в свободное от дел время. А благодаря исключительно и только умоодноглазым п.2 - мы имеем и математику, и науку вообще, стройные и полезные научные теории, в общем всё то, что мы используем при производстве дела. (подмечу - всё же технологии, т.е воплощение научных знаний в жизнь - это удел людей п.3).
Говорю же - симбиоз. Не будь хоть одной из категорий - двум другим просто не выжить.
По хорошему и плохому - умоодноглазый должен гордится своим качеством, и благодарить природу что она его лишила одного умоглаза.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

предельно обобщающей категорией является не одно понятие, как бы мы ни пытались абстрагироваться от частных свойств-образов, а три первичные предельно общие понятия: "Материя", Информация", "Мера"

arseniiv правильно заметил, что это высосано из пальца. А я добавлю, что это противоречит определению понятия "понятие". "Предельно общим понятием" в теоретической системе является "произвольный объект".

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

Образы - это и есть свойства объекта взаимодействия.

Эта фраза интересна по составу употребляемых слов, но из комбинации этих слов, увы, получается бессмыслица. Образы -- это то, что непосредственно ассоциируется с объектами рассмотрения. Мы видим или воображаем некий объект именно в качестве его "образа". Свойства же объекта -- это уже часть его теоретического описания.

arseniiv в сообщении #1035853 писал(а):

И только в результате аккуратных и не сразу очевидных (см. историю возникновения науки) действий наши образы могут сделаны соответствующими реальности.

Если быть точнее, то реальность -- это как раз и есть та штука, которую мы непосредственно ассоциируем с образами восприятия (но не с образами воображения!).

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1035894 писал(а):

Но если даже так, то утверждение о триединстве предельно обобщающих категорий высосано не из пальца, а из наблюдений. В том смысле, что не удаётся найти ни одного процесса взаимодействия, ни одного реального явления, пусть самого простейшего, в котором не было бы этих трёх понятий. А это признак предельной общности.

Полюбопытствую - вот с триединством вашим всё понятно, но скажите, а в более широком спектре (>3) Вы никогда не рассматривали? например пятиединство, или семиединство?
Собственно ТС задал тему в формате триединства "материя + логика + сознание".
Насколько я Вас понял, у вас триединство другое "материя + мера + информация".
В общем формат (X+Y+Z). Вот если это же самое положить на формат (А+Б+В+Г+Д)?
где (А) = край (X), а (Д) = край (Z), ну а оставшиеся части (Б,В,Г) включают в себя остатки (X и Z) и детализацию (Y).
Не пробовали в таком формате? Или вообще непонятно как с ним работать?

[arseniiv]

danko 2013 в сообщении #1035894 писал(а):

В том смысле, что не удаётся найти ни одного процесса взаимодействия, ни одного реального явления, пусть самого простейшего, в котором не было бы этих трёх понятий.

Что означает формулировка «в явлении 1 есть/нет понятий 2»?

danko 2013 в сообщении #1035894 писал(а):

И что же это? И что Вы имеете в виду, когда говорите "ощущаем"?

Принимаем от органов чувств. Просто типов того, что мы принимаем, далеко не семь/шесть, как ходит в фольклоре, а побольше. Например, ощущение ориентации головы благодаря вестибулярному аппарату.

danko 2013 в сообщении #1035894 писал(а):

Когда игла прокалывает Вам кожу, то Вы отдаёте себе отчёт в том, что игла воздействует свойственным ей образом не на Ваш мозг, а на участок кожи, изменяя его меру?

Если имеется в виду различие ощущения от иглы по коже, скажем, руки, от любых осязательных ощущений, связанных с кожей головы и других ощущений, которые принято связывать с головой (головная боль, например), то оно действительно есть и обусловлено устройством человеческой нервной системы. Если имелось в виду что-то другое, поясните. (Ни про какие меры я вообще не думаю в этом случае. Хотя это вообще не обязательно, т. к. связь ощущений с какими-то понятиями — дело уже индивидуальное и может отличаться у людей запросто.)

danko 2013 в сообщении #1035894 писал(а):

И, далее, рецепторы, приняв соразмерный образ иглы и изменив свою меру, воздействуют на последующие структуры психики?

Уж в этом я бы спокойно мог бы и не отдавать себе отчёт, не зная о рецепторах. К тому же, если даже я себе и отдам при этом ощущении какой-то отчёт, он может быть по случайности не тот, или по неслучайному отсутствию или некорректности знаний неверным описанием того, что произошло.

[Kosterik]

влезу нагло -

epros в сообщении #1035907 писал(а):

А я добавлю, что это противоречит определению понятия "понятие".

Не поленился, посмотрел в вики -
Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.
Получается что в -

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

предельно обобщающей категорией является не одно понятие, как бы мы ни пытались абстрагироваться от частных свойств-образов, а три первичные предельно общие понятия: "Материя", Информация", "Мера".

danko 2013 лишь связал в единство два предмета - "материю" и "информацию" и связь между ими "меру".
В каком же месте Вы, epros, высмотрели противоречие?

[epros]

Kosterik в сообщении #1035912 писал(а):

В каком же месте Вы, epros, высмотрели противоречие?

Чтобы понять, что означают вычитанные Вами в википедии расплывчатые слова (которые, впрочем, никакого криминала не содержат), лучше прочитайте выше по теме что я писал про определение понятий в теоретической системе.

[Kosterik]

снова влезу с предположением -

arseniiv в сообщении #1035909 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035894 писал(а):

В том смысле, что не удаётся найти ни одного процесса взаимодействия, ни одного реального явления, пусть самого простейшего, в котором не было бы этих трёх понятий.

Что означает формулировка «в явлении 1 есть/нет понятий 2»?

На простой язык можно перевести так - любую вещь в мире можно (умо)разделить на три составляющих. Ну или "любая вещь в мире состоит из трех составных частей".
В прикладном плане существенным в этой мысли лишь то, что если (умо)разделить вещь лишь на две части, то это сразу же поиметь ошибку в выявлении сути рассматриваемой вещи. Ну или так "если делить на два это плохо, если делить на три это хорошо" (про то что "а если делить на >3 еще лучше?" я вот сейчас и выясняю у danko 2013)
На примере из жизни - философский вопрос "что такое гроза?" - если ответ на него двухэлементный "гроза это гром и молния", то это ошибочный ответ, тупиковый. А если ответ "гроза это гром, молния и $X$" (где элемент $X$ найден философом), то это уже хоть сколь правильный (т.е годный к дальнейшему осмыслению) ответ.

-- 11.07.2015, 21:06 --

epros в сообщении #1035914 писал(а):

...лучше прочитайте выше по теме что я писал про определение понятий в теоретической системе.

(выделено мной)
Слабое место у Вас - это вера что "теоретическая система" это единственное что есть в мире. Вы просто не можете посмотреть на мир его глазами (ну или не можете посмотреть с его точки зрения).
Еще раз повторюсь - ваша "теоретическая система" это лишь проекция мира, одна из. Вот ровно как географическая карта или глобус проекция поверхности Земли. Представьте что вот в руках у вас географическая карта местности. И вот вы подходите к художнику (работающему с образом поверхности Земли) рисующему пейзаж этой самой местности. И начинаете его укорять, что им нарисованный пейзаж местности не соответствует нарисованному на вашей географической карте. Ну не смешно ли за вами наблюдать со стороны? Вы ведь даже не замечаете, что он, художник, видит Землю объемной, в 3Д, и рисует именно что этот объем. А вы ему 2Д бумажку как за аргумент пытаетесь выдать, говорить что картина его - это сплошное безобразие да и не особо-то нужное.