2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
danko 2013 в сообщении #1035693 писал(а):
epros, вообще-то речь шла не об общности свойств, а о об обобщающих понятиях, выражающих большую или меньшую совокупность свойств.
Просто Вы не разобрались с тем, как в логике определяются понятия и что такое свойства. Поэтому для начала см. сюда:
epros в сообщении #1035499 писал(а):
Понятие (это то, что определяет совокупность объектов) в теории определяется двумя вещами
1) Термином. Т.е. родовым названием данных объектов, оно же -- имя нарицательное.
2) Совокупностью свойств, наличие которых у данных объектов декларируется аксиоматически.
Так что "обобщающие понятия" -- это и есть такие понятия, которые определяются обобщающими свойствами. Предельный случай обобщения свойства -- это когда мы от него совсем отказываемся (обычно говорят: "абстрагируемся").

danko 2013 в сообщении #1035693 писал(а):
Вы мне предлагаете одно понятие "объект x", содержащее всего два свойства, и хотите, чтобы я оценил степень их общности. Более общее в каком смысле, для каких объектов? Для единственного понятия "объект x" все свойства одинаково общие.
Охх. нет там никакого понятия "объект x", это всего лишь обозначение объектной переменной. Если мы в рамках какой-то теории скажем: "любой объект x" (не уточняя его свойств), то это будет означать именно любой объект данной теории: Например, для теории натуральных чисел это будет любое натуральное число, для теории действительных чисел -- любое действительное число, для теории множеств -- любое множество и т.д. А понятия определяются именно совокупностью свойств. Поэтому выражение $x \in A$ определяет понятие "все объекты, обладающие свойством $A$". Единственное, чего здесь не хватает, это специально выделенного имени -- термина, обозначающего это понятие. Но в принципе за имя сойдёт и название свойства, т.е. буковка $A$.

danko 2013 в сообщении #1035693 писал(а):
И потом, одно свойство объекта не может быть следствием другого. Все свойства объекта обусловлены его мерой ("внутренней сутью", если хотите).
:facepalm: Что Вы несёте? Выражение $x \in A \to x \in B$ буквально читается как: "Из того, что объект обладает свойством $A$ следует, что он обладает свойством $B$". Или в переводе на более приближенный к разговорному язык: "Наличие свойства $A$, означает наличие и свойства $B$". Вот Вам пример, если непонятно: "Наличие свойства 'ярко красный цвет' означает наличие и свойства 'красный цвет'".

danko 2013 в сообщении #1035693 писал(а):
Речь шла об иерархии понятий. Это не имеет значения, что понятия могут быть упорядочены различными путями. Главное то, что все эти иерархические последовательности сходятся к одним и тем же предельно обобщающим категориям-понятиям.
"Предельно обобщающим понятием" является "любой объект" (без указания свойств). Я уже сказал выше, что это понятие означает разные вещи в зависимости от теории.

P.S. Вам не кажется, что такая штука, как "любой объект", явно не тянет на "первичность"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 14:42 
Заслуженный участник


07/07/09
5186
Понятия и определения в рамках данной теории...
Видимо потом окажется, что теории только в головах , и с тем что в реальности они или связаны, или нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
Xey в сообщении #1035741 писал(а):
Видимо потом окажется, что теории только в головах , и с тем что в реальности они или связаны, или нет
Разумеется, теории только в головах (ну, ещё в книжках). А что не так? Что Вы здесь хотели спросить относительно "связи в реальности" я не понял. Вообще-то некоторые теории имеют применения в реальности.

-- Сб июл 11, 2015 16:14:16 --

A_Nikolaev в сообщении #1035642 писал(а):
У материалистов-диалектиков, по-моему, речь не об этом, а о том, что любая, даже вполне научная модель может стать ещё одной версией сотворения мира, если относится к этой модели определенным образом, т.е. если объявить необъяснимыми аксиомы, на которых модель базируется.
Во-первых, я вообще не понял, почему Вы сводите вопрос "первичности" к таким частностям, как "сотворение мира".
Во-вторых, я не понял, в чём заключается смысл "объявления необъяснимыми" аксиом. В рамках теории её аксиомы, естественно, никак не объясняются. В этом и заключается смысл понятия "аксиома". Но это никак не запрещает выводить эти аксиомы в рамках какой-то другой теории.

A_Nikolaev в сообщении #1035642 писал(а):
Разумеется, все свойства материи вытекают из более глубоких свойств той же материи и не из чего другого. А более глубокие свойства вытекают из ещё более глубоких. И до бесконечности.
Это Ваше "разумеется" никаким образом не следует из декларации "первичности материи".

A_Nikolaev в сообщении #1035642 писал(а):
Но это отличается от варианта, когда на какой-то "глубине" свойства не объясняются ничем, и остаётся лишь произнести фразу "таким уж наш мир создал Бог" или более нейтральную "так уж устроено".

В варианте с материей такая фраза не нужна и не нужно создавать дополнительное понятие сверхъестественного существа, как бы его ни называли: Богом, Духом или Необъяснимой Аксиомой.
А по-моему как раз никак не отличается. Или на какой-то "глубине" свойств мы объявляем "дух" необъяснимым, или мы объявляем "материю" необъяснимой -- без разницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 15:39 


06/12/14

617
epros в сообщении #1035727 писал(а):
Выражение $x \in A \to x \in B$ буквально читается как: "Из того, что объект обладает свойством $A$ следует, что он обладает свойством $B$".

Разрешите я проясню для себя вашу точку зрения по обсуждаемой теме.
Примем за $x$ "мир". Примем за свойство $A$ "материю". Примем за свойство $B$ "сознание".
Тогда оба утверждения - и $x \in A \to x \in B$ и $x \in B \to x \in A$ - будут равнозначно верными утверждениями? или утверждение $x \in B \to x \in A$ все же ложное?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
Kosterik в сообщении #1035770 писал(а):
Примем за свойство $A$ "материю". Примем за свойство $B$ "сознание"
Я вообще не понимаю что это значит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 16:23 


06/12/14

617
epros в сообщении #1035772 писал(а):
Kosterik в сообщении #1035770 писал(а):
Примем за свойство $A$ "материю". Примем за свойство $B$ "сознание"
Я вообще не понимаю что это значит.

Это хороший ответ. Ибо дает возможность разобраться в вашем взгляде. В теме-то Вы участвуете. Значит хоть как-то интуитивно подразумеваете о чем говорил ТС открывая тему.
Попробуйте сами подставить на место $x A B$ слова, так как Вы и понимаете тему.
Не нравится вам мой термин "мир" - так замените его на "мироздание", "жизнь", "вселенная" или на "вообще всё", или на "среда в которой мы живем", или на "наша действительность" и т.п. по своему желанию.
Не нравится вам мой термин "материя" - так замените его (хотя я вот даже не представляю на что бы можно было заменить - вот возьмешь в руки кирпич, и сразу понятно что мир обладает свойством "материя" :D ...разве что на "физическую реальность" можно заменить)
Не нравится "сознание" - замените на "мысль", "информацию", "все что нематериально", "виртуальное" или т.п., ведь понятно же что вот эффект "мелькнула мысль в голове" существует в мире, а значит "мысль" является неотъемлемым свойством мира.
Проявите инициативу, замените на свои термины. Ведь Вы предложили нормальный логический формат. Осталось только из голой абстракции переложить его на хоть что-то "приземленное".
Или совсем непонятно о чем я сказал?

-- 11.07.2015, 16:29 --

А вообще вопрос можно ко всем поставить -
кто не согласен с аксиомой
мир (в смысле "всё вообще", "мироздание" и т.п) обладает двумя свойствами
1. материя
2. информация ("сознание" и т.п)

:?:

-- 11.07.2015, 16:35 --

Пожалуй покажу эту мысль (аксиому) на конкретном примере из жизни (понятном для тех кто работал с 3D чертежными программами).
мир программы AutoCad обладает двумя свойствами:
1. материя (мы можем нарисовать фигуру, каркасно или с заливкой объемный предмет)
2. информацией (координаты, сетка, т.е каждой точке нарисованной фигуры будет соответствовать значения координат x,y,z)

Ну вот и наш "мир" - это можно считать полным 100% подобием "мира программы AutoCad". Или какие будут возражения? Кто видит хоть одно принципиальное отличие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 16:52 


12/05/13
228
Kosterik в сообщении #1035704 писал(а):
Не, так не пойдет. Вы ввели в разговор столько новых терминов, что Ваши соображения превратились в дремучий непроходимый лес ... .
Знаете что, я предлагаю поступить таким образом - давайте для начала проясним и ограничим терминологию, т.е определимся с набором элементов используемых в разговоре. А потом уже зададим аксиомы и далее начнем манипулировать этими элементами переставляя их так и этак в попытках найти наилучшую схему (конфигурацию) описания ими существующей действительности. ...
Если Вы согласны предоставить свой понятийный базис для разговора, то я сейчас открою новую тему, в ней опрошу вас, т.е методом опроса выявлю набор элементов (и связи между ними). Что скажете?

Понимаете, Kosterik, то, о чём я здесь писал, несмотря на наукообразную лексику: "материя", "информация", "мера", "свойства взаимодействий" и некоторые другие термины, - это не наука, не философия, не теория вообще - там даже аксиомы не сформулированы. По сути, была просто предложена элементарная, единообразная терминология для универсального языка описания любых процессов (от физики до психологии).
Это была попытка определить элементарные (первичные) понятия-различия. Связи этих понятий практически очевидны, можно сказать тривиальны.
Даже не знаю, стоит ли открывать отдельную тему.
Хотя, ради выявления собственных ошибок понимания это было бы полезно.
Согласен, спрашивайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 17:08 


06/12/14

617
Покажу прикладные примеры, как пользоваться такой аксиомой.

(Оффтоп)

Примеры для внешнего наблюдателя (условно "бога" для нашего мира, а в случае AutoCad "пользователя программой") - долевое участие каждого из свойств.

Полярные (граничные) примеры -

а) яблоко
1. материальная часть свойств (то что это физический предмет) =99,9...%
2. информационная часть свойств (зеленое, круглое, твердое, сладкое и т.п) =0,0..01%

б) былина, сказка
1. материальная часть свойств (ведь она хранится у кого-то в воспоминаниях или в книгах) =0,0..01%
2. информационная часть свойств (смысловое содержание былины) =99,9...%

Вместо "а" можно подразумевать кирпич, гирю и т.п физические предметы в нашем мире. Или объемные тела нарисованные в AutoCadе.
Вместо "б" можно подразумевать компьютерную программу, мелькнувшую мысль и т.п информационное в нашем мире. В AutoCad это будет соответствовать фигуре нарисованной линиями нулевой толщины, т.е не видимой на экране, координаты есть, а самого объекта нет.

Сложнее для не полярных вещей. (значения % условные) В AutoCad это будет соответствовать контурным объектам (не телам).

в) облако (в смысле которое в небе летает)
1. материальная часть свойств (то что это физический объект) =20%
2. информационная часть свойств (прозрачность, температура, и т.д) =80%

г) вода (жидкость)
1. материальная часть свойств (то что это физический объект) =50%
2. информационная часть свойств (прозрачность, температура, и т.д) =50%

д) человек глупый, дикарь, "неандерталец", неуч и мракобес
1. материальная часть свойств (тело) =95%
2. информационная часть свойств (сознание) =5%

е) человек умнейший, "Эйнштейн нашего времени"
1. материальная часть свойств (тело) =10%
2. информационная часть свойств (сознание) =90%

Однако с точки зрения самих предметов или объектов - значения долевого участия будут другими, точнее зеркальными. Любой неуч и мракобес будет считать себя Эйнштейном ибо он "всё понимает", а любой Эйнштейн будет считать себя дикарем, ибо он "не понимает ничего" :D


-- 11.07.2015, 17:13 --

danko 2013 в сообщении #1035799 писал(а):
Согласен, спрашивайте.

Пойду открывать тему. Наименую её "Элементарные понятия по версии danko 2013".
Только готовьтесь к жесткому опросу. :D Главное не забывайте - торопиться не будем, пара недель есть в запасе на эту задачу, так что время подумать у вас будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 17:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
Kosterik в сообщении #1035787 писал(а):
Попробуйте сами подставить на место $x A B$ слова, так как Вы и понимаете тему.

Подставлять ничего не нужно, ибо, как я уже неоднократно говорил, первый же вопрос, который возникает к этой теме, -- об определении смысла понятия "первичности" -- не имеет чёткого ответа. А приведённое мной выражение $x \in A \to x \in B$, если Вы помните, было специально для danko 2013 в контексте его заявления о том, что "первичными" следует считать "предельно обобщающие" понятия. Если Вы посмотрите на это выражение внимательно, то увидите, что более общее понятие ($B$) стоит как раз не в причинах (левая часть импликации), а в следствиях (в правой части импликации).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 18:07 


06/12/14

617
epros в сообщении #1035817 писал(а):
Подставлять ничего не нужно, ибо, как я уже неоднократно говорил, первый же вопрос, который возникает к этой теме, -- об определении смысла понятия "первичности" -- не имеет чёткого ответа.

Свой вопрос Вам я задавал не с целью понять как вы относитесь к первичности, а с целью разобраться как Вы лично определяете роль двух этих вещей, материи и сознания, в мире. Ну или проще говоря - мне было интересно как Вы сами ставите философский вопрос.
Ведь все мы делимся на две категории людей, применительно к теме:
1. критиков, разрушителей чужого, тех кто ограничивается в размышлениях "твой вопрос неправильный (не имеет ответа)".
2. созидателей, тех кто "твой вопрос неправильный (не имеет ответа), а правильный (имеющий ответ) вопрос [такой-то]"
Вот мне и было любопытно идентифицировать к какой категории Вы принадлежите (конечно в рамках этой сложной философской темы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25049
Уфа
Рандом сказал мне, что надо ответить в эту тему ещё.

Kosterik в сообщении #1035832 писал(а):
Ведь все мы делимся на две категории людей
Ну нет уж, кроме упомянутых вами автоответчиков и телепатов-с-бесконечным-временем есть и другие.

Kosterik в сообщении #1035832 писал(а):
а с целью разобраться как Вы лично определяете роль двух этих вещей, материи и сознания, в мире
Но их определения тут так никто не дал. И epros сможет дать вам ответ прямо сейчас только в том случае, если он одинаково относится вообще ко всему, что не очень вероятно. Какую пользу может принести ответ на некорректный вопрос, неясно. Разве что добавить неверных представлений о по невнимательности «ответившем».

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 18:39 


12/05/13
228
Kosterik в сообщении #1035787 писал(а):
А вообще вопрос можно ко всем поставить -
кто не согласен с аксиомой:
мир (в смысле "всё вообще", "мироздание" и т.п) обладает двумя свойствами
1. материя
2. информация ("сознание" и т.п)

Какие будут возражения?

Согласитесь, Kosterik, мы воспринимаем окружающий мир исключительно в процессе взаимодействия с его фрагментами. Мы сами вместе с фрагментами окружающего мира (объектами) составляем Мироздание или Реальность.
В процессе взаимодействия объекты воздействуют на нас тем или иным образом.
Как рассказывают физики, нейтрино взаимодействует с Землёй как рыба с тонкой и крупной рыболовной сеткой - иногда цепляется, а часто не замечает. А вот метеориты взаимодействуют иначе - для них Земля абсолютно непрозрачна.
Иначе говоря, с "точки зрения" нейтрино Земля воздействует на частицу одним образом, а на метеориты - другим.

Вот, такого рода образы - это как раз то, что мы воспринимаем из окружающего мира в процессе взаимодействия с его фрагментами.
Образы - это и есть свойства объекта взаимодействия.
Образы взаимодействия отличаются по виду, а образы одного вида (имеющие родственную меру - соразмерные) отличаются по величине. Это, - если называть вещи своими именами. Но в сложившейся практике словоупотребления свойством очень часто называют не конкретный образ взаимодействия, а вид соразмерных образов. И образы одного вида (нпр., электропроводность) считают одним свойством, не зависимо от величины. Хотя в реальности объекты с различной по величине электропроводностью взаимодействуют с полем различным образом , то есть проявляют разные свойства.

Можно показать также, что образ (свойство) и информация - суть разные обозначения одного и того же явления.

Теперь вернёмся к Вашим вопросам.
Дело в том, что по разным причинам мы не можем взаимодействовать со "всем вообще".
Следовательно, нам не доступен для восприятия образ Мироздания в целом. И в силу этого обстоятельства мы не можем ничего сказать достоверного о свойствах "всего вообще"

Однако, пытаясь описать процессы доступного нам взаимодействия с разными объектами (и вообще процессы взаимодействия различных фрагментов Мироздания) мы приходим к выводу, что предельно обобщающей категорией является не одно понятие, как бы мы ни пытались абстрагироваться от частных свойств-образов, а три первичные предельно общие понятия: "Материя", Информация", "Мера".

А все прочие понятия: "Сознание", "Шар", "Кирпич" - суть конкретизация в той или иной степени предельно общих понятий: "Информация", "Мера", "Материя".
В том смысле, что для одних объектов свойственен образ "Сознание", для других - "Прочность", для третьих - частица и т.п..

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 18:48 


06/12/14

617
arseniiv в сообщении #1035842 писал(а):
Kosterik в сообщении #1035832 писал(а):
Ведь все мы делимся на две категории людей
Ну нет уж, кроме упомянутых вами автоответчиков и телепатов-с-бесконечным-временем есть и другие.

Вот Вы опять говорите загадками! :D
Заметьте - Вы наглядная демонстрация существования людей категории п.1. В противном случае, будь Вы из п.2, то сказали бы совсем по другому - "нет, не так, на самом деле мы делимся на [такие-то] категории". А ваше "есть и другие" - это и есть загадка (кстати мне - совершенно не интересная для отгадки).
В общем пользу в разговоре взрослых людей такой вещи как сравнение - вы или не признаете, или не понимаете. Из чего я могу сделать предположение что Вы по профессии - преподаватель (учитель), привыкли общаться со школьниками-студентами в формате учитель/ученики, где, естественно, сравнению нет места в разговоре. Наверно вам не комфортно в разговоре со взрослыми людьми, да? (ну, естественно, кроме коллег по профессии и студентов)
 !  Toucan:
См. post1035886.html#p1035886


arseniiv в сообщении #1035842 писал(а):
Но их определения тут так никто не дал.

Так я и спрашивал его о его собственных определениях! :D
Вот и все чем я интересовался. (не с целью что мне его определения интересны по смыслу, а просто любопытно было узнать - сможет ли он сам для себя создать определения. Т.е мой интерес был лишь к тому, есть у него на руках свои определения, или таковых нет. В тему он пришел с полными руками или с пустыми руками). Ну, тот самый про п.1 и п.2 о чем я выше, первые это пустые руки, а вторые это руки полные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25049
Уфа
(Рандом неумолим и велит добавить ещё несколько комментариев.)

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):
Однако, пытаясь описать процессы доступного нам взаимодействия с разными объектами (и вообще процессы взаимодействия различных фрагментов Мироздания) мы приходим к выводу, что предельно обобщающей категорией является не одно понятие, как бы мы ни пытались абстрагироваться от частных свойств-образов, а три первичные предельно общие понятия: "Материя", Информация", "Мера".
Высосано из пальца, если попытаться снять двусмысленность.

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):
Образы - это и есть свойства объекта взаимодействия.
Ещё более высосано из пальца, если попытаться снять двусмысленность. Мы видим, слышим и другими способами ощущаем много чего, но совсем не это. А уж образы, генерируемые нами не на основе ощущений, ещё дальше. И только в результате аккуратных и не сразу очевидных (см. историю возникновения науки) действий наши образы могут сделаны соответствующими реальности. Точнее, не просто соответствующими, а с какой-то точностью соответствующими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение11.07.2015, 19:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
Kosterik в сообщении #1035852 писал(а):
Так я и спрашивал его о его собственных определениях!
Об определениях чего? "Материи"? Извольте: по моим понятиям это просто лишнее слово в языке. Хотя в некоторых специфических контекстах его может быть и меет смысл определять (но не в общефилософском).

Kosterik в сообщении #1035852 писал(а):
просто любопытно было узнать - сможет ли он сам для себя создать определения

Мне,конечно, вельми лестно Ваше внимание к моей персоне. Не знаю уж, насколько Вас сие удовлетворит, но хочу чистосердечно Вас заверить, что собственные определения я для себя создавать могу. :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group