Наивные вопросы по перемещению во времени.

[Yodine]

Как я понял, для измерения времени берут некоторую физическую систему (например, песочные часы, квазары и т.п.) и начинают отслеживать эволюцию (процесс изменения) выделенного параметра физической системы. Процесс стараются брать периодичный и подсчитывают число максимумов колебаний, например. Можно создать график изменений выделенного параметра, по оси ординат откладываем значение параметра, а по оси абцисс откладываем ... что откладываем?
Какие есть варианты?

[Yodine]

Part в сообщении #1032491 писал(а):

"нечто, известное нам, то - что разделяет два последовательных события" (цитирую по памяти).

Как думаете, а бывают дискретные физические величины? А вдруг время дискретно? Тогда что будет находиться между двумя дискретными значениями физической величины?

[upgrade]

м.б. тоже, что между двумя измерениями.

[Part]

(Оффтоп)

Yodine в сообщении #1032677 писал(а):

Как думаете, а бывают дискретные физические величины? А вдруг время дискретно? Тогда что будет находиться между двумя дискретными значениями физической величины?

Не стоит.

[Munin]

Yodine в сообщении #1032656 писал(а):

настою ) "а таким определением время не измеришь"

Ну и как, приятно настаивать?

Yodine в сообщении #1032656 писал(а):

Потом Part изменил свое сообщение, добавил цитату из Фейнмана.

Как видите, оказалось, что определение вполне рабочее.

Yodine в сообщении #1032656 писал(а):

Образец - пробный, показательный экземпляр чего-либо.
Физическая величина - одно из свойств физического объекта.
Например, берем металлический стержень (образец) и наносим два штриха и расстояние (физическая величина) между штрихами объявляем эталоном длины .

Ну да. Только здесь получается то, что никак нельзя назвать "образцом физической величины". Металлический стержень - это образец физического объекта.

[Part]

Munin в сообщении #1032530 писал(а):

Более точные измерения опираются на эти же идеи: либо самодостаточный физический процесс (таковы разные средневековые часы; механические, кварцевые, и наконец, атомные - предел точности), либо внешнее природное явление, лучше всего астрономическое (лучший эталон - это период колебаний некоторых квазаров).

Я рискну обратить внимание на еще один ключевой момент в рассуждениях Фейнмана - на идею сопоставлять разные периодические процессы. Именно на основании факта, что существует огромное множество очевидно несвязанных между собой процессов (трудно представить, как маятник может влиять на движение Земли), которые демонстрируют поразительную корреляцию, можно говорить о существовании времени.

[Munin]

Yodine в сообщении #1032665 писал(а):

Можно создать график изменений выделенного параметра, по оси ординат откладываем значение параметра, а по оси абцисс откладываем ... что откладываем?

Значение другого параметра.

Например, можно сравнить песочные часы и солнечные дни. При этом мы увидим (Фейнман это упоминает), что график получается неровный: одни дни длиннее, другие короче. Но если сравнить песочные часы и сутки от полудня до полудня, то график получается ровный. В результате, песочные часы и сутки от полудня до полудня используются как эталонные часы, а те параметры, которые не укладываются на прямые графики (например, рассветы и закаты, или морские приливы, или температура воздуха) - считаются зависящими от времени.

При более точных измерениях (например, при сравнении с атомными часами) выясняется, что движение Земли вокруг Солнца несколько неравномерно, и сутки от полудня до полудня - тоже не очень точный эталон. Тогда, пока и поскольку изучаются явления с такой высокой точностью, сутки исключаются из числа допустимых эталонов. Но если вернуться в мир обычной точности, то сутки оказываются равномерными с приемлемой точностью, и скажем, расписание поездов вполне можно сверять с астрономическим полуднем.

[arseniiv]

upgrade, подробности с полными цитатами:

upgrade в сообщении #1032395 писал(а):

Почему нельзя перемещение во времени попробовать рассмотреть в виде аналогии перемещения в пространстве?
Например, перемещение по комнате - как ни перемещайся, себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл.

arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):

Где же вся полнота аналогии? Тут вы подразумеваете перемещение не в одном только пространстве. Если же взять траекторию, она вполне может самопересекаться.

upgrade в сообщении #1032411 писал(а):

если время перемещения равно нулю - в одном только пространстве.

С чего же вы тогда решили, что «себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл»? Вы когда-нибудь перемещались за нулевое время? Вначале я понял вышеописанное как обычное (досветовое в плоском пространстве-времени) перемещение, и тогда, разумеется, себя на том же месте не обнаружишь, потому что мировая линия не пересечёт себя — а точнее, никакая её точка не будет в пространственноподобном интервале от другой (тогда мы бы могли увидеть себя другого). И, разумеется, у так понимаемого перемещения в пространстве нет никакой аналогии с обычно понимаемым перемещением во времени, которое, в принципе, не очень-то и определяется. В любом случае, предложение рассмотреть такую аналогию сродни совету использовать логарифмы — не на таком уровне было обсуждение.

Вторая цитата:

upgrade в сообщении #1032395 писал(а):

Никак не выйдет пройти отрицательное количество шагов, количество шагов всегда положительно.

arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):

Это вообще не в кассу.

upgrade в сообщении #1032411 писал(а):

почему не в кассу. шаги в пространстве = секунды во времени.

Потому что вы опять нашли аналогию там, где её нет. Длине кривой в евклидовом пространстве соответствует не разность временных координат, вообще неинвариантная штука. И она может быть отрицательной. Длине отрезка кривой аналогичен модуль разности значений собственного времени на концах исследуемого куска мировой линии. Он инвариантен и неотрицателен, как и длина.

dvb в сообщении #1032650 писал(а):

arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):

вы подразумеваете перемещение не в одном только пространстве. Если же взять траекторию, она вполне может самопересекаться.

Только в выбранной системе отсчета. В других системах получится что-то вроде спирали. А в собственной неинерциальной каждый из нас вообще покоится.

Да, конечно, траектория зависит от системы отсчёта.

dvb в сообщении #1032650 писал(а):

Даже если допустить любые замкнутые петли в пространстве Минковского, нет уверенности, что они останутся таковыми в любой системе отсчета. Между тем, гипотетическая встреча "меня" с "мой-прошлым" - это событие, и оно должно иметь место в любой системе отсчета.

Несколько непонятно. Если здесь вы имеете в виду уже замкнутость мировой линии, то, конечно, она вещь инвариантная, и вопроса не стоит. Если не мировые линии, а траектории, то это уже не в пространстве Минковского.

В любом случае ваш ответ следовало, скорее, адресовать upgrade, чем мне.

[Part]

Решил я тут, с отчаяния, почитать "Хокинг, Эллис. Крупномасштабная структура пространства-времени.", не без страха, конечно - вдруг совсем ничего не пойму, и окажусь еще в более дурацком положении, чем сейчас. Но первое впечатление оказалось более-менее обнадеживающим. Разумеется, не удержался сразу заглянуть в ключевое место, и вдруг:

(Оффтоп)

Такое ощущение, что авторы книги прочитали эту тему (скорее, наоборот :). Четкое соответствие: парадокс дедушки, роль в нем принципа свободной воли, указание на картонность принципа, сильное нежелание от него отказаться, упоминание, что отказ все же возможен, и резолюция: "Нет машине времени!". Вот только авторам удалось уложить все эти мысли в несколько строчек.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1032862 писал(а):

С чего же вы тогда решили, что «себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл»?

Вот какие рассуждения. Двигаемся по чуть-чуть - когда мы перемещаемся немного куда-либо за $\Delta t > 0, \Delta x > 0$, мы не встречаем там себя.
когда мы неподвижны в пространстве ($\Delta t > 0, \Delta x = 0$) мы с собой тоже не взаимодействуем - мы не встречаем себя в том месте где мы находимся, только осознаем что мы есть.
И в текущее мгновение $\Delta t = 0, \Delta x = 0$ мы себя не обнаруживаем.
Из соображений симметрии при $\Delta t = 0, \Delta x \neq 0$ мы также не обнаружим себя, как в первых трех случаях
Ноль собственного смещения или не ноль смещения к собственным взаимодействиям (взаимодействиям с самим собой) отношения не имеет никакого.
Частица не взаимодействует сама с собой. Отсюда, частица не может себя повстречать, или вернее - она не может идентифицировать встречу (взаимодействие) себя с собой.
И отсюда же - смещение частицы в пространстве-времени и ее взаимодействие с другими частицами имеют принципиально разную природу.

[arseniiv]

Part в сообщении #1033134 писал(а):

и резолюция: "Нет машине времени!"

Где же? Нет резолюции. It doesn’t resolve at all — you have clipped the quote too early.

upgrade, прекрасные размышления, но в качестве научных не годятся.

[npduel]

Part в сообщении #1033134 писал(а):

авторам удалось уложить все эти мысли в несколько строчек.

Их мысли так кратки потому, что им не удалось доказать то, что было строго доказано в этой теме:"Машина времени принципиально невозможна."

[arseniiv]

Где это в этой теме было строго доказано?

[Pphantom]

Pphantom в сообщении #1026361 писал(а):

Сообщения npduel и связанные с ними также отправлены в «Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени» . Вынужден напомнить, что в прошлый раз примерно то же самое со стороны npduel кончилось недельным баном, надеюсь, что повторения не будет.

npduel в сообщении #1032323 писал(а):

Я Вам приводил в обоснование этого "заявления" научные аргументы, основанные на физических экспериментах и математической теории вероятностей, на которые Вы не нашли возражений, поэтому с помощью модератора молча отмели.

npduel в сообщении #1033172 писал(а):

Их мысли так кратки потому, что им не удалось доказать то, что было строго доказано в этой теме:"Машина времени принципиально невозможна."

Похоже, мягкие намеки не помогают.
npduel - месячный бан за продолжение оффтопика и обсуждение действий модераторов.

[Pphantom]

Вопрос про условие Липшица уехал в математический раздел: «Понятность текста».