2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 13:51 


07/08/14
4231
npduel
Что в вашем понимании "вперед"?
например, переместился исследователь из одного угла кабинета в другой, а затем назад, потратив на это ноль секунд, 5 шагов туда и 5 шагов назад.
Где здесь вперед и почему получилось не 0 шагов, а 10? И можно ли переместиться таким хитрым образом (пусть и не за нулевое время), что туда потратим 5 шагов, а назад 4?

тоже самое со временем - переместились во времени на 5 секунд "вперед" и на 5 секунд "назад" в итоге получилось не 0 секунд, а 10 - постарели на 10 секунд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 14:18 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
upgrade в сообщении #1032423 писал(а):
npduel
Что в вашем понимании "вперед"?

У меня нет какого-то своего понимания понятия "вперёд". И вообще в физике это понятие вряд ли может быть определено, поэтому в процитированной Вами фразе я его взял в кавычки. Смысл моего сообщения #1032422 в напоминании собеседнику, что, в отличие от пространства, на оси времени невозможен покой. В пространстве-времени Минковского, например, это проявляется в непрерывном движении интересующей наблюдателя мировой точки по мировой линии. При графическом нарисовании координат Минковского понятие "вперёд" чисто условно часто обозначают стрелкой на оси времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 14:22 


07/08/14
4231
npduel в сообщении #1032435 писал(а):
на оси времени невозможен покой

у меня смутное подозрение, что два студента за одной партой покоятся друг относительно друга и в пространстве и во времени.

-- 30.06.2015, 14:23 --

почему? потому что, когда я смотрю на формулы, то вообще не вижу никакой принципиальной разницы между временем и координатами в пространстве. может плохо смотрю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 14:39 


12/08/14

401
upgrade в сообщении #1032440 писал(а):
почему? потому что, когда я смотрю на формулы, то вообще не вижу никакой принципиальной разницы между временем и координатами в пространстве. может плохо смотрю.
Это всего лишь технический трюк.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 14:51 


04/06/15
117

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1032440 писал(а):
когда я смотрю на формулы, то вообще не вижу никакой принципиальной разницы между временем и координатами в пространстве. может плохо смотрю.
Когда я смотрю на формулы (сложные), у меня возникает ощущение каких-то великолепных, но упущенных возможностей. Примерно как в случае свободной воли. Например, мне почти удалось понять смысл верхних/нижних индексов, а сегодня обнаружил в соседней теме там еще какие-то запятые. Вот ведь, [censored], еще чего-то придумали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 15:05 


07/08/14
4231

(Оффтоп)

Part в сообщении #1032452 писал(а):
Когда я смотрю на формулы (сложные),

это сложная формула ? :
$s^2=c^2(\Delta t)^2-(\Delta x)^2-(\Delta y)^2-(\Delta z)^2$
или лучше так
$s^2=c^2(\Delta t)^2-((\Delta x)^2+(\Delta y)^2+(\Delta z)^2)$
или так
$s=\sqrt{c^2(\Delta t)^2- ((\Delta x)^2+(\Delta y)^2+(\Delta z)^2)}$
если все перемещения равны нулю кроме $\Delta x$, то так
$s=\sqrt{c^2(\Delta t)^2- (\Delta x)^2}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 15:16 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
upgrade в сообщении #1032440 писал(а):
npduel в сообщении #1032435 писал(а):
на оси времени невозможен покой

у меня смутное подозрение, что два студента за одной партой покоятся друг относительно друга и в пространстве и во времени.

Вы привели самый верный пример - относительный покой возможен как по пространственным, так и по временной оси, если студентов рассматривать как точки на четырёхмерном графике. В этом суть отмеченной Минковским равноправности всех четырёх осей в его пространстве-времени. Но по отношению к профессору, который закончил лекцию и ушёл из аудитории, они не неподвижны во времени. По отношению к другим предметам мира, движущимся или переливающимися различными красками, они не неподвижны. В этом автономность времени как физического процесса, а не как оси на наших упрощённых графиках.
Эту особенность времени наглядно продемонстрировал Ф. Крауфорд в книге "Волны" (М.: Наука, 1974), показав, что бесконечное количество осцилляторов, каждый из которых связан с шестью соседними, в пределе описываются релятивистским уравнением Клейна-Гордона. Расстояния в модели Крауфорда описываются количеством осцилляторов между пространственными точками, а время - количеством колебаний в осцилляторах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 15:47 


04/06/15
117
npduel в сообщении #1032435 писал(а):
В пространстве-времени Минковского, например, это проявляется в непрерывном движении интересующей наблюдателя мировой точки по мировой линии.
Так ведь в пространстве-времени (диаграмме) никакого движения нет. Там просто статическая картинка, рисунок, изображающий все случившиеся движения, но - застывший. Это как раз сознание неудержимо движется по оси времени.

-- 30.06.2015, 16:14 --

upgrade в сообщении #1032461 писал(а):

(Оффтоп)

Part в сообщении #1032452 писал(а):
Когда я смотрю на формулы (сложные),

это сложная формула ? :
$s=\sqrt{c^2(\Delta t)^2- (\Delta x)^2}$
По количеству употребленных крючков - совсем простая. По смыслу затрагиваемых тем - чрезвычайно сложная. Лично мне приходится все время напоминать себе, что бытовые представления о времени и пространстве не более чем иллюзия. Я - дилетант, но я честный дилетант. Если мне что-то непонятно, я не устраиваю истерик, требуя немедленно растолковать все "по понятному", но напрягаю свой слабосильный мозг, пытаясь как-то уложить туда неожиданные идеи. Меня вдохновляет стиль изложения Фейнмана, который сам владел математикой безупречно, но перед тем, как перейти к формулам, нередко излагал концепцию "на пальцах". Я даже рискну предположить, что ученый, который неспособен переводить с математического языка на разговорный содержит в себе некоторый изъян.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 16:34 


12/08/14

401
Part в сообщении #1032477 писал(а):
По количеству употребленных крючков - совсем простая. По смыслу затрагиваемых тем - чрезвычайно сложная. Лично мне приходится все время напоминать себе, что бытовые представления о времени и пространстве не более чем иллюзия. Я - дилетант, но я честный дилетант. Если мне что-то непонятно, я не устраиваю истерик, требуя немедленно растолковать все "по понятному", но напрягаю свой слабосильный мозг, пытаясь как-то уложить туда неожиданные идеи. Меня вдохновляет стиль изложения Фейнмана, который сам владел математикой безупречно, но перед тем, как перейти к формулам, нередко излагал концепцию "на пальцах". Я даже рискну предположить, что ученый, который неспособен переводить с математического языка на разговорный содержит в себе некоторый изъян.
и как, любимый вами, Фейнман определил время? Поделитесь почерпнутыми знаниями?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 16:42 


04/06/15
117
"нечто, известное нам, то - что разделяет два последовательных события" (цитирую по памяти).

Вот, нашел в сети:

(Оффтоп)

§ 2. Время

Разберем сначала, что мы понимаем под словом время. Что же это такое? Неплохо было бы найти подходящее определение понятия «время». В толковом словаре Вебстера, например, «время» определяется как «период», а сам «период» – как «время». Однако пользы от этого определения мало. Но и в определении «время – это то, что меняется, когда больше ничего не изменяется» не больше смысла. Быть может, следует признать тот факт, что время – это одно из понятий, которое определить невозможно, и просто сказать, что это нечто известное нам: это то, что отделяет два последовательных события! Дело, однако, не в том, как дать определение понятия «время», а в том, как его измерить. Один из способов измерить время – это использовать нечто регулярно повторяющееся, нечто периодическое. Например, день. Казалось бы, дни регулярно следуют один за другим. Но, поразмыслив немного, сталкиваешься с вопросом: периодичны ли они? Все ли дни имеют одинаковую длительность? Создается впечатление, что летние дни длиннее зимних. Впрочем, некоторые зимние дни кажутся ужасно длинными, особенно если они скучны. О них обычно говорят: «Ужасно длинный день!»

Однако, по–видимому, все дни в среднем одинаковы. Можно [и проверить, действительно ли они одинаковы и от одного дня до другого, хотя бы в среднем, проходит ли одно и то же время? Для этого необходимо произвести сравнение с каким–то другим периодическим процессом. Давайте посмотрим, как такое сравнение можно, например, провести с помощью песочных часов. С помощью таких часов мы можем создать периодический процесс, если будем стоять возле них день и ночь и переворачивать каждый раз, когда высыплются последние крупинки песка.

Если затем подсчитать число переворачиваний песочных часов от каждого утра до следующего, то можно обнаружить, что число «часов» (т. е. число переворачиваний) в разные дни различно. Кто же виноват в этом? Может быть, Солнце? Может быть, часы? А может, и то и другое? После некоторых размышлений можно прийти к мысли, что следует считать «часы» не от утра до утра, а от полудня до полудня (полдень – это, конечно, не 12 часов, а момент, когда Солнце находится в наивысшем положении). На этот раз оказывается, что в каждых сутках число «часов» одинаково.

Теперь можно утверждать, что «час» и «сутки» имеют регулярную периодичность, т. е. отмечают последовательные равные интервалы времени, хотя нами и не доказано, что каждый из процессов действительно периодичен. Нас могут спросить: а вдруг есть некое всемогущее существо, которое замедляет течение песка ночью и убыстряет днем? Наш эксперимент, конечно, не может дать ответа на такого рода вопросы. Очевидно лишь то, что периодичность одного процесса согласуется с периодичностью другого. Поэтому при определении понятия «время» мы просто будем исходить из повторения некоторых очевидно периодических событий.
Замечательный пример того, как великий физик простыми словами говорит о сложных вещах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 16:50 


12/08/14

401
С таким определением время не измеришь. Меня учили, что шкалу измерения вводят так примерно. Нужно в качестве эталона взять образец физической величины и т.д.

-- 30.06.2015, 14:05 --

Part в сообщении #1032491 писал(а):
Поэтому при определении понятия «время» мы просто будем исходить из повторения некоторых очевидно периодических событий.
вот это уже хорошо.
И что же тогда мы с вами назовем время? Число каких-то периодических событий? Сможете сформулировать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 19:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yodine в сообщении #1032492 писал(а):
С таким определением время не измеришь.

Как раз с таким - измеришь, и измеряют.

Yodine в сообщении #1032492 писал(а):
Меня учили, что шкалу измерения вводят так примерно. Нужно в качестве эталона взять образец физической величины и т.д.

Вас учили недостаточно. Что за "образец физической величины"? Это бессмысленное словосочетание.

Эталоны здесь названы, целых два: день (от полудня до полудня) и период песочных часов.

Более точные измерения опираются на эти же идеи: либо самодостаточный физический процесс (таковы разные средневековые часы; механические, кварцевые, и наконец, атомные - предел точности), либо внешнее природное явление, лучше всего астрономическое (лучший эталон - это период колебаний некоторых квазаров).

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 23:23 


04/06/15
117
npduel в сообщении #1032465 писал(а):
Вы привели самый верный пример - относительный покой возможен как по пространственным, так и по временной оси, если студентов рассматривать как точки на четырёхмерном графике. В этом суть отмеченной Минковским равноправности всех четырёх осей в его пространстве-времени. Но по отношению к профессору, который закончил лекцию и ушёл из аудитории, они не неподвижны во времени. По отношению к другим предметам мира, движущимся или переливающимися различными красками, они не неподвижны.
А по отношению к студенткам?
Впрочем, все там будем. Где несть ни печали, ни воздыхания. Одна задача Коши.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение01.07.2015, 05:42 


04/05/13
313
arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):
вы подразумеваете перемещение не в одном только пространстве. Если же взять траекторию, она вполне может самопересекаться.

Только в выбранной системе отсчета. В других системах получится что-то вроде спирали. А в собственной неинерциальной каждый из нас вообще покоится. Однако, невозможно подобрать никакую систему, в которой бы время остановилось. Даже если допустить любые замкнутые петли в пространстве Минковского, нет уверенности, что они останутся таковыми в любой системе отсчета. Между тем, гипотетическая встреча "меня" с "мой-прошлым" - это событие, и оно должно иметь место в любой системе отсчета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение01.07.2015, 08:30 


12/08/14

401
Munin в сообщении #1032530 писал(а):
Yodine в сообщении #1032492 писал(а):
С таким определением время не измеришь.

Как раз с таким - измеришь, и измеряют.

Мое сообщение было ответом на эту фразу:
Part в сообщении #1032491 писал(а):
"нечто, известное нам, то - что разделяет два последовательных события" (цитирую по памяти).
настою ) "а таким определением время не измеришь"
Потом Part изменил свое сообщение, добавил цитату из Фейнмана.


Munin в сообщении #1032530 писал(а):
Yodine в сообщении #1032492 писал(а):
Меня учили, что шкалу измерения вводят так примерно. Нужно в качестве эталона взять образец физической величины и т.д.

Вас учили недостаточно. Что за "образец физической величины"? Это бессмысленное словосочетание.
Образец - пробный, показательный экземпляр чего-либо.
Физическая величина - одно из свойств физического объекта.
Например, берем металлический стержень (образец) и наносим два штриха и расстояние (физическая величина) между штрихами объявляем эталоном длины .

Munin в сообщении #1032530 писал(а):
Эталоны здесь названы, целых два: день (от полудня до полудня) и период песочных часов.

Более точные измерения опираются на эти же идеи: либо самодостаточный физический процесс (таковы разные средневековые часы; механические, кварцевые, и наконец, атомные - предел точности), либо внешнее природное явление, лучше всего астрономическое (лучший эталон - это период колебаний некоторых квазаров).
Да, вполне подходящие эталоны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group