2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 13:51 


07/08/14
4231
npduel
Что в вашем понимании "вперед"?
например, переместился исследователь из одного угла кабинета в другой, а затем назад, потратив на это ноль секунд, 5 шагов туда и 5 шагов назад.
Где здесь вперед и почему получилось не 0 шагов, а 10? И можно ли переместиться таким хитрым образом (пусть и не за нулевое время), что туда потратим 5 шагов, а назад 4?

тоже самое со временем - переместились во времени на 5 секунд "вперед" и на 5 секунд "назад" в итоге получилось не 0 секунд, а 10 - постарели на 10 секунд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 14:18 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
upgrade в сообщении #1032423 писал(а):
npduel
Что в вашем понимании "вперед"?

У меня нет какого-то своего понимания понятия "вперёд". И вообще в физике это понятие вряд ли может быть определено, поэтому в процитированной Вами фразе я его взял в кавычки. Смысл моего сообщения #1032422 в напоминании собеседнику, что, в отличие от пространства, на оси времени невозможен покой. В пространстве-времени Минковского, например, это проявляется в непрерывном движении интересующей наблюдателя мировой точки по мировой линии. При графическом нарисовании координат Минковского понятие "вперёд" чисто условно часто обозначают стрелкой на оси времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 14:22 


07/08/14
4231
npduel в сообщении #1032435 писал(а):
на оси времени невозможен покой

у меня смутное подозрение, что два студента за одной партой покоятся друг относительно друга и в пространстве и во времени.

-- 30.06.2015, 14:23 --

почему? потому что, когда я смотрю на формулы, то вообще не вижу никакой принципиальной разницы между временем и координатами в пространстве. может плохо смотрю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 14:39 


12/08/14

401
upgrade в сообщении #1032440 писал(а):
почему? потому что, когда я смотрю на формулы, то вообще не вижу никакой принципиальной разницы между временем и координатами в пространстве. может плохо смотрю.
Это всего лишь технический трюк.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 14:51 


04/06/15
117

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1032440 писал(а):
когда я смотрю на формулы, то вообще не вижу никакой принципиальной разницы между временем и координатами в пространстве. может плохо смотрю.
Когда я смотрю на формулы (сложные), у меня возникает ощущение каких-то великолепных, но упущенных возможностей. Примерно как в случае свободной воли. Например, мне почти удалось понять смысл верхних/нижних индексов, а сегодня обнаружил в соседней теме там еще какие-то запятые. Вот ведь, [censored], еще чего-то придумали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 15:05 


07/08/14
4231

(Оффтоп)

Part в сообщении #1032452 писал(а):
Когда я смотрю на формулы (сложные),

это сложная формула ? :
$s^2=c^2(\Delta t)^2-(\Delta x)^2-(\Delta y)^2-(\Delta z)^2$
или лучше так
$s^2=c^2(\Delta t)^2-((\Delta x)^2+(\Delta y)^2+(\Delta z)^2)$
или так
$s=\sqrt{c^2(\Delta t)^2- ((\Delta x)^2+(\Delta y)^2+(\Delta z)^2)}$
если все перемещения равны нулю кроме $\Delta x$, то так
$s=\sqrt{c^2(\Delta t)^2- (\Delta x)^2}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 15:16 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
upgrade в сообщении #1032440 писал(а):
npduel в сообщении #1032435 писал(а):
на оси времени невозможен покой

у меня смутное подозрение, что два студента за одной партой покоятся друг относительно друга и в пространстве и во времени.

Вы привели самый верный пример - относительный покой возможен как по пространственным, так и по временной оси, если студентов рассматривать как точки на четырёхмерном графике. В этом суть отмеченной Минковским равноправности всех четырёх осей в его пространстве-времени. Но по отношению к профессору, который закончил лекцию и ушёл из аудитории, они не неподвижны во времени. По отношению к другим предметам мира, движущимся или переливающимися различными красками, они не неподвижны. В этом автономность времени как физического процесса, а не как оси на наших упрощённых графиках.
Эту особенность времени наглядно продемонстрировал Ф. Крауфорд в книге "Волны" (М.: Наука, 1974), показав, что бесконечное количество осцилляторов, каждый из которых связан с шестью соседними, в пределе описываются релятивистским уравнением Клейна-Гордона. Расстояния в модели Крауфорда описываются количеством осцилляторов между пространственными точками, а время - количеством колебаний в осцилляторах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 15:47 


04/06/15
117
npduel в сообщении #1032435 писал(а):
В пространстве-времени Минковского, например, это проявляется в непрерывном движении интересующей наблюдателя мировой точки по мировой линии.
Так ведь в пространстве-времени (диаграмме) никакого движения нет. Там просто статическая картинка, рисунок, изображающий все случившиеся движения, но - застывший. Это как раз сознание неудержимо движется по оси времени.

-- 30.06.2015, 16:14 --

upgrade в сообщении #1032461 писал(а):

(Оффтоп)

Part в сообщении #1032452 писал(а):
Когда я смотрю на формулы (сложные),

это сложная формула ? :
$s=\sqrt{c^2(\Delta t)^2- (\Delta x)^2}$
По количеству употребленных крючков - совсем простая. По смыслу затрагиваемых тем - чрезвычайно сложная. Лично мне приходится все время напоминать себе, что бытовые представления о времени и пространстве не более чем иллюзия. Я - дилетант, но я честный дилетант. Если мне что-то непонятно, я не устраиваю истерик, требуя немедленно растолковать все "по понятному", но напрягаю свой слабосильный мозг, пытаясь как-то уложить туда неожиданные идеи. Меня вдохновляет стиль изложения Фейнмана, который сам владел математикой безупречно, но перед тем, как перейти к формулам, нередко излагал концепцию "на пальцах". Я даже рискну предположить, что ученый, который неспособен переводить с математического языка на разговорный содержит в себе некоторый изъян.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 16:34 


12/08/14

401
Part в сообщении #1032477 писал(а):
По количеству употребленных крючков - совсем простая. По смыслу затрагиваемых тем - чрезвычайно сложная. Лично мне приходится все время напоминать себе, что бытовые представления о времени и пространстве не более чем иллюзия. Я - дилетант, но я честный дилетант. Если мне что-то непонятно, я не устраиваю истерик, требуя немедленно растолковать все "по понятному", но напрягаю свой слабосильный мозг, пытаясь как-то уложить туда неожиданные идеи. Меня вдохновляет стиль изложения Фейнмана, который сам владел математикой безупречно, но перед тем, как перейти к формулам, нередко излагал концепцию "на пальцах". Я даже рискну предположить, что ученый, который неспособен переводить с математического языка на разговорный содержит в себе некоторый изъян.
и как, любимый вами, Фейнман определил время? Поделитесь почерпнутыми знаниями?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 16:42 


04/06/15
117
"нечто, известное нам, то - что разделяет два последовательных события" (цитирую по памяти).

Вот, нашел в сети:

(Оффтоп)

§ 2. Время

Разберем сначала, что мы понимаем под словом время. Что же это такое? Неплохо было бы найти подходящее определение понятия «время». В толковом словаре Вебстера, например, «время» определяется как «период», а сам «период» – как «время». Однако пользы от этого определения мало. Но и в определении «время – это то, что меняется, когда больше ничего не изменяется» не больше смысла. Быть может, следует признать тот факт, что время – это одно из понятий, которое определить невозможно, и просто сказать, что это нечто известное нам: это то, что отделяет два последовательных события! Дело, однако, не в том, как дать определение понятия «время», а в том, как его измерить. Один из способов измерить время – это использовать нечто регулярно повторяющееся, нечто периодическое. Например, день. Казалось бы, дни регулярно следуют один за другим. Но, поразмыслив немного, сталкиваешься с вопросом: периодичны ли они? Все ли дни имеют одинаковую длительность? Создается впечатление, что летние дни длиннее зимних. Впрочем, некоторые зимние дни кажутся ужасно длинными, особенно если они скучны. О них обычно говорят: «Ужасно длинный день!»

Однако, по–видимому, все дни в среднем одинаковы. Можно [и проверить, действительно ли они одинаковы и от одного дня до другого, хотя бы в среднем, проходит ли одно и то же время? Для этого необходимо произвести сравнение с каким–то другим периодическим процессом. Давайте посмотрим, как такое сравнение можно, например, провести с помощью песочных часов. С помощью таких часов мы можем создать периодический процесс, если будем стоять возле них день и ночь и переворачивать каждый раз, когда высыплются последние крупинки песка.

Если затем подсчитать число переворачиваний песочных часов от каждого утра до следующего, то можно обнаружить, что число «часов» (т. е. число переворачиваний) в разные дни различно. Кто же виноват в этом? Может быть, Солнце? Может быть, часы? А может, и то и другое? После некоторых размышлений можно прийти к мысли, что следует считать «часы» не от утра до утра, а от полудня до полудня (полдень – это, конечно, не 12 часов, а момент, когда Солнце находится в наивысшем положении). На этот раз оказывается, что в каждых сутках число «часов» одинаково.

Теперь можно утверждать, что «час» и «сутки» имеют регулярную периодичность, т. е. отмечают последовательные равные интервалы времени, хотя нами и не доказано, что каждый из процессов действительно периодичен. Нас могут спросить: а вдруг есть некое всемогущее существо, которое замедляет течение песка ночью и убыстряет днем? Наш эксперимент, конечно, не может дать ответа на такого рода вопросы. Очевидно лишь то, что периодичность одного процесса согласуется с периодичностью другого. Поэтому при определении понятия «время» мы просто будем исходить из повторения некоторых очевидно периодических событий.
Замечательный пример того, как великий физик простыми словами говорит о сложных вещах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 16:50 


12/08/14

401
С таким определением время не измеришь. Меня учили, что шкалу измерения вводят так примерно. Нужно в качестве эталона взять образец физической величины и т.д.

-- 30.06.2015, 14:05 --

Part в сообщении #1032491 писал(а):
Поэтому при определении понятия «время» мы просто будем исходить из повторения некоторых очевидно периодических событий.
вот это уже хорошо.
И что же тогда мы с вами назовем время? Число каких-то периодических событий? Сможете сформулировать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 19:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yodine в сообщении #1032492 писал(а):
С таким определением время не измеришь.

Как раз с таким - измеришь, и измеряют.

Yodine в сообщении #1032492 писал(а):
Меня учили, что шкалу измерения вводят так примерно. Нужно в качестве эталона взять образец физической величины и т.д.

Вас учили недостаточно. Что за "образец физической величины"? Это бессмысленное словосочетание.

Эталоны здесь названы, целых два: день (от полудня до полудня) и период песочных часов.

Более точные измерения опираются на эти же идеи: либо самодостаточный физический процесс (таковы разные средневековые часы; механические, кварцевые, и наконец, атомные - предел точности), либо внешнее природное явление, лучше всего астрономическое (лучший эталон - это период колебаний некоторых квазаров).

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 23:23 


04/06/15
117
npduel в сообщении #1032465 писал(а):
Вы привели самый верный пример - относительный покой возможен как по пространственным, так и по временной оси, если студентов рассматривать как точки на четырёхмерном графике. В этом суть отмеченной Минковским равноправности всех четырёх осей в его пространстве-времени. Но по отношению к профессору, который закончил лекцию и ушёл из аудитории, они не неподвижны во времени. По отношению к другим предметам мира, движущимся или переливающимися различными красками, они не неподвижны.
А по отношению к студенткам?
Впрочем, все там будем. Где несть ни печали, ни воздыхания. Одна задача Коши.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение01.07.2015, 05:42 


04/05/13
313
arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):
вы подразумеваете перемещение не в одном только пространстве. Если же взять траекторию, она вполне может самопересекаться.

Только в выбранной системе отсчета. В других системах получится что-то вроде спирали. А в собственной неинерциальной каждый из нас вообще покоится. Однако, невозможно подобрать никакую систему, в которой бы время остановилось. Даже если допустить любые замкнутые петли в пространстве Минковского, нет уверенности, что они останутся таковыми в любой системе отсчета. Между тем, гипотетическая встреча "меня" с "мой-прошлым" - это событие, и оно должно иметь место в любой системе отсчета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение01.07.2015, 08:30 


12/08/14

401
Munin в сообщении #1032530 писал(а):
Yodine в сообщении #1032492 писал(а):
С таким определением время не измеришь.

Как раз с таким - измеришь, и измеряют.

Мое сообщение было ответом на эту фразу:
Part в сообщении #1032491 писал(а):
"нечто, известное нам, то - что разделяет два последовательных события" (цитирую по памяти).
настою ) "а таким определением время не измеришь"
Потом Part изменил свое сообщение, добавил цитату из Фейнмана.


Munin в сообщении #1032530 писал(а):
Yodine в сообщении #1032492 писал(а):
Меня учили, что шкалу измерения вводят так примерно. Нужно в качестве эталона взять образец физической величины и т.д.

Вас учили недостаточно. Что за "образец физической величины"? Это бессмысленное словосочетание.
Образец - пробный, показательный экземпляр чего-либо.
Физическая величина - одно из свойств физического объекта.
Например, берем металлический стержень (образец) и наносим два штриха и расстояние (физическая величина) между штрихами объявляем эталоном длины .

Munin в сообщении #1032530 писал(а):
Эталоны здесь названы, целых два: день (от полудня до полудня) и период песочных часов.

Более точные измерения опираются на эти же идеи: либо самодостаточный физический процесс (таковы разные средневековые часы; механические, кварцевые, и наконец, атомные - предел точности), либо внешнее природное явление, лучше всего астрономическое (лучший эталон - это период колебаний некоторых квазаров).
Да, вполне подходящие эталоны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vadim32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group