Наивные вопросы по перемещению во времени.

[Lucis]

epros в сообщении #1025593 писал(а):

когда Вы знаете, что данный будущий дедушка -- именно Ваш будущий дедушка, то возможность первого варианта выбора становится поистине парадоксальной, ибо убитый дедушка конечно же не сможет воскреснуть и родить Вашего родителя.

А если продолжить анализ дальше? Внук стирает из истории самого себя, стирая и свое собственное путешествие во времени и восстанавливая тем самым в истории своего дедушку, который в результате снова оказывается не убитым и снова запускает причинно-следственную цепочку, приводящую к его смерти и т.д., т.е. история начинает осциллировать.

И почему при анализе соотношения возможности перемещения во времени и пресловутой "свободы" выбора (которая, оказывается, возможна и в случае статической реальности не разветвляющегося 4-кристалла???), вопрос формулируется с позиции интересов не будущего, но прошлого 3-сечения наблюдателя, если в случае получения информации из будущего "свобода" выбора именно будущего наблюдателя оказывается под угрозой?

[casualvisitor]

15 (!) страниц обсуждения и, кажется, никто еще не вспомнил:
А.Громова, Р.Нудельман Кто есть кто

[Prikol]

guryev в сообщении #1031944 писал(а):

Prikol в сообщении #1031633 писал(а):

Если вы, как вы писали ранее, возьмете координаты при $t_1$ в качастве новых начальных условий, то ваш камень продолжит движение дальше по следующему участку траектории, а вовсе не будет возвращаться к координатам, соответствующим $t_0$.

При чём здесь это? Взяв в качестве начального условия состояние в $t_1$, можем узнать состояние в $t_0$? Можем. Зависит оно от состояния в $t_1$? Зависит. Что ещё?

Найдите кого-нибудь, кто захочет читать ваши посты и отвечать на вашу чепуху.

[Part]

casualvisitor в сообщении #1032003 писал(а):

при анализе соотношения возможности перемещения во времени и пресловутой "свободы" выбора (которая, оказывается, возможна и в случае статической реальности не разветвляющегося 4-кристалла???)

Ну, не нравится эта модель адептам "свободы воли", ух как не нравится. Они смирились с тем, что свобода лишь ощущение, осознание возможности альтернатив, и даже с тем, что ощущение-то - ложное, так как на всех интересных альтернативах наклеены ярлыки "только для верификации машины времени", но не позволяют отнять у себя последнее утешение. Им невыносима мысль, что все события: прошлые и будущие записаны в некую Книгу Судеб (пусть и недоступную, по крайней мере в той части, где речи идет о будущем), и сколько бы ни страдал изобретатель у пульта машины времени, он сделает именно то, что нужно по сценарию. Кстати, ведь можно представить себе экспериментальное доказательство отсутствия свободы воли. Это всего лишь способ предсказать поступки человека с любой точностью. Для больших масс людей в этом направлении достигнуты поразительные успехи, где гарантия, что такое невозможно для отдельных индивидуумов? Заявления в стиле "Нет уж, мои действия вы предсказать не сможете ни за что" не более убедительны, чем уверенность в том, что выборы - свободное волеизъявление народа.
И с какой легкостью разрешают путешествовать по времени сознанию! Как будто доподлинно известно что это такое и в какой степени можно полагаться на его впечатления. Достаточно проглотить ничтожную крупинку ЛСД (сам не пробовал, но нет причин не верить) и все, конец всем наблюдениям и выводам - такое можно увидеть. Почему побочные эффекты путешествия во времени не окажутся еще более разрушительными? Даже простейшее путешествие - обычный еженощный сон вызывает сомнения. Каким образом человек, терявший связь с действительностью на несколько часов узнаёт, что он - это тот же самый, кто заснул? По своим воспоминаниям? По записке, которую он написал самому себе и положил на тумбочку? А если какой-нибудь шутник ее подменит?
Хорошо, пусть путешественник уверен, что он - это он, что дедушка - тот самый дедушка. Выстрел. Теперь по идее кто-то с небес громовым голосом возвещает: "Парадокс! Ты еси муж сотворивший сие!" Мироздание рушится, ну и прочие ужасы. А вдруг ничего особенного не происходит? Дедушка умирает, путешественника сажают в тюрьму, он оттуда сбегает, добирается до машины времени, возвращается в будущее. А там тоже все как-то недосамосогласовано. Путешественник начинает приставать к окружающим, объясняя всю невозможность происходящего, его сажают в психушку и т.п. Парадокс хорошо наблюдать со стороны, спокойно и вдумчиво анализируя причины и следствия. Но где взять наблюдателя, который изолирован от событий и может давать надежные заключения?

[Prikol]

Lucis в сообщении #1031716 писал(а):

... имеет ли смысл говорить, что если событие A следует за событием B, то именно B и есть его причина?

1. Уже древние знали, что после не есть вследствие.
2. Конусы СТО показывают, когда более раннее событие может, а когда нет быть причиной более позднего.
3. Локально можно сказать что есть причина, а что следствие. Но глобально - иногда возникают проблемы. Потому и нет полной ясности с машиной времени.

-- 29.06.2015, 22:15 --

Part в сообщении #1032203 писал(а):

Каким образом человек, терявший связь с действительностью на несколько часов узнаёт, что он - это тот же самый, кто заснул? По своим воспоминаниям?

Он это не узнает, а просто верит в это. Пока человек спит, его подсоднание проделывает довольно большую работу по упорядочению недавних впечатлений и установок. Поэтому просыпается он уже немного другим.

[Floating point]

простите, конечно, но подключать такие понятия, как:

1. сознание человека ( в купе с подсознанием)
2. "свобода воли" (наличие или отсутствие, равнозначно)
3. вера, или не вера человека во что либо ( и в свободу выбора)

это просто ненаучно, к физике (да и к "машине времени в разрезе физики") не имеет отношения, как и:

Part в сообщении #1032203 писал(а):

Для больших масс людей в этом направлении достигнуты поразительные успехи, где гарантия, что такое невозможно для отдельных индивидуумов? Заявления в стиле "Нет уж, мои действия вы предсказать не сможете ни за что" не более убедительны, чем уверенность в том, что выборы - свободное волеизъявление народа

статистика наука вероятностная, вы же от своей машины хотите получать точные ответы....

[npduel]

Part в сообщении #1032203 писал(а):

Заявления в стиле "Нет уж, мои действия вы предсказать не сможете ни за что" не более убедительны, чем уверенность в том, что выборы - свободное волеизъявление народа.

Я Вам приводил в обоснование этого "заявления" научные аргументы, основанные на физических экспериментах и математической теории вероятностей, на которые Вы не нашли возражений, поэтому с помощью модератора молча отмели.
Это у Вас не наука, а верование.

[Part]

Prikol в сообщении #1032208 писал(а):

Он это не узнает, а просто верит в это. Пока человек спит, его подсоднание проделывает довольно большую работу по упорядочению недавних впечатлений и установок. Поэтому просыпается он уже немного другим.

Ну, скорее, вынужден верить - деваться-то некуда. Я хотел обратить внимание, что начиная строить парадокс с фразы "Человек переместился в прошлое", автор автоматически предполагает, что сознание уцелеет в процессе перемещения. Вполне может оказаться, что при перемещении возникают принципиально неустранимые погрешности, вследствие чего развалятся не только твердые тела, но и сами атомы. Интересно подумать - снимает ли такое ограничение вышеупомянутые парадоксы, или их просто следует сформулировать аккуратнее.

Floating point в сообщении #1032265 писал(а):

простите, конечно, но подключать такие понятия, как:

1. сознание человека ( в купе с подсознанием)
2. "свобода воли" (наличие или отсутствие, равнозначно)
3. вера, или не вера человека во что либо ( и в свободу выбора)

это просто ненаучно, к физике (да и к "машине времени в разрезе физики") не имеет отношения, как и:

Я с самого начала предлагал не связываться с сознанием, а ограничиться электроном. Поистине странно - уже на первой странице темы упомянута вполне себе респектабельная машина времени из двух черных дыр, в которую пока не полетело ни одного гнилого помидора. Но точно так же нет и серьезных попыток проанализировать её поведение, понять, каким образом она действует, если все вообще машины времени заклеймили как ненаучную фантастику. Я, в меру своих скромных сил, предложил мысленный эксперимент, в котором мог бы наблюдаться некий эффект. Но, чтобы избежать упреков в пустой болтовне, следовало бы углубиться в математику, которая мне недоступна. Я все еще надеюсь на доброго дядю, а буде таковой не явится - попробую поковыряться самостоятельно.

npduel в сообщении #1032323 писал(а):

Я Вам приводил в обоснование этого "заявления" научные аргументы, основанные на физических экспериментах и математической теории вероятностей, на которые Вы не нашли возражений, поэтому с помощью модератора молча отмели.
Это у Вас не наука, а верование.

Вы напрасно подозреваете меня в каких-то кознях. Если у вас не сложились отношения с модератором, то я повинен в том не более, как автор весьма провокационной темы. Munin прав - надо было затеять разговор о сверххолодной жидкости. Впрочем, с его стороны тут изрядно ехидства, он ведь понимает, что выносить вердикты касательно машины времени может любая кухарка, а жидкость доступна только специалистам.
Что касается веры, то верю я не в наличие/отсутствие свободы воли, а в дальнейшее развитие науки и возможностей разума. На мой взгляд, утверждения в стиле "Это невозможно сейчас и никогда не будет возможно (т.е. и завтра, и через пятьсот лет, и через пятьсот тысяч)" больше говорят не о загадках природы, а о протекании мыслительных процессов в голове автора. Впрочем, поскольку последнего можно отнести к числу таковых, некоторая познавательная ценность сохраняется и в этом случае.
Что же касается возражений, то откуда им взяться, если я не в состоянии даже понять смысл ваших аргументов. Говоря о развитии разума, я представляю себе будущие поколения физиков, которым затруднения нынешних покажутся такими же смешными, как нам космогония пещерных людей. Ну вот я и чувствую себя отчасти пещерным человеком, тщась осилить вашу аргументацию.

[casualvisitor]

(Part)

Part в сообщении #1032203 писал(а):

casualvisitor в сообщении #1032003 писал(а):

при анализе соотношения возможности перемещения во времени и пресловутой "свободы" выбора (которая, оказывается, возможна и в случае статической реальности не разветвляющегося 4-кристалла???)

...

Part, Вы что-то перепутали. Я такого не писал.

[Part]

Вы правы. Наверно не на ту кнопку нажал. Приношу извинения.

[epros]

Part в сообщении #1032203 писал(а):

А там тоже все как-то недосамосогласовано. Путешественник начинает приставать к окружающим, объясняя всю невозможность происходящего, его сажают в психушку и т.п.

И правильно сажают, ибо машины времени в этом случае никакой нет, а просто есть некий тип с какими-то глюками.

Floating point в сообщении #1032265 писал(а):

подключать такие понятия, как:

1. сознание человека ( в купе с подсознанием)
2. "свобода воли" (наличие или отсутствие, равнозначно)
3. вера, или не вера человека во что либо ( и в свободу выбора)

это просто ненаучно, к физике (да и к "машине времени в разрезе физики") не имеет отношения,

Это очень поверхностная точка зрения. Машина времени как теоретическая модель конечно же возможна. Однако при попытке её верификации возникает экспериментатор, обладающий (1), (2) и (3), и тогда уже неизбежны парадоксы (которые возникают не где-то "в природе вообще", а именно в п.1 у экспериментатора).

-- Вт июн 30, 2015 12:59:31 --

(Оффтоп)

Prikol в сообщении #1032201 писал(а):

guryev в сообщении #1031944 писал(а):

При чём здесь это? Взяв в качестве начального условия состояние в $t_1$, можем узнать состояние в $t_0$? Можем. Зависит оно от состояния в $t_1$? Зависит. Что ещё?

Найдите кого-нибудь, кто захочет читать ваши посты и отвечать на вашу чепуху.

Я читаю. А не отвечаю только потому, что добавить к сказанному нечего.

[upgrade]

Почему нельзя перемещение во времени попробовать рассмотреть в виде аналогии перемещения в пространстве?
Например, перемещение по комнате - как ни перемещайся, себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл.
Никак не выйдет пройти отрицательное количество шагов, количество шагов всегда положительно.

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1032395 писал(а):

Например, перемещение по комнате - как ни перемещайся, себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл.

Где же вся полнота аналогии? Тут вы подразумеваете перемещение не в одном только пространстве. Если же взять траекторию, она вполне может самопересекаться.

upgrade в сообщении #1032395 писал(а):

Никак не выйдет пройти отрицательное количество шагов, количество шагов всегда положительно.

Это вообще не в кассу.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):

Тут вы подразумеваете перемещение не в одном только пространстве.

если время перемещения равно нулю - в одном только пространстве.

arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):

Это вообще не в кассу.

почему не в кассу. шаги в пространстве = секунды во времени.

[npduel]

upgrade в сообщении #1032395 писал(а):

Почему нельзя перемещение во времени попробовать рассмотреть в виде аналогии перемещения в пространстве?
Например, перемещение по комнате - как ни перемещайся, себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл.
Никак не выйдет пройти отрицательное количество шагов, количество шагов всегда положительно.

Время принципиально отличается от пространства своей автономностью от действий человека. В пространстве человек может перемещаться сам и перемещать в нём предметы на нужное ему место в пространстве. Время же, полностью автономно от желаний и действий человека, движется всегда "вперёд".