Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):

Мне всегда нравился жизнеутверждающий оптимизм.
Но вспоминается почему-то "пессимист - хорошо информированный оптимист".

Ну я никогда не был оптимистом. Впрочем и пессимистом. Я скорей реалист с лёгкой склонностью к депрессиям.

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):

Вся эта альтернативная энергетика только зарождается, поэтому неизвестно, как она повлияет на экологию и климат в целом. Так же как ничего не предвещало плохого на заре автомобилизации. Может оказаться что меняется шило на мыло а может и похуже.

Ну касательно "зарождается" это как-то слишком сильно сказано. Альтернативная энергетика уже давно и успешно зародилась, а сейчас активно растёт: в Европе уже 15% энергетики именно альтернативная энергетика(не включая сюда гидроэлектроэнергетику), у Евросоюза есть план к 2040 году довести эту долю уже до 80%, причём в Германии сейчас это 25% энергетики, В Испании 30%, в Скандинавии и Австрии около 50%, дополнительно ЕС сейчас заставляет этим заниматься Португалию и Грецию, чтобы заодно экономике помочь долгосрочно. США, Япония, Корея, Китай, Индия, Африка, Латинская Америка вкладывают сотни миллиардов долларов ежегодно в развитие альтернативной энергетики, так что здесь огромная сфера.

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):

1. переход на повсеместное потребление электроэнергии из угля/торфа/любых_горючих_ископаемых вместо нефти не решает проблемы выброса $CO_2$ и парникового эффекта. A природа уже чудит.

Природа будет однозначно чудить больше, потому что глобальное потепление будет только усиливаться, но эта проблема носит долгосрочный характер. Думаю, что человечеству в итоге придётся вмешаться в работу климата напрямую, однако это не вопрос ближайшего будущего ещё и потому, что сейчас у нас нет достаточного технологического уровня развития для подобного вмешательства и грамотного контроля.

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):

2. я не знаю, какой эффект производят электрические ветряки в данное время, так как их не так уж много. Но с переходом на массовое их использование изменится пусть и несильно "роза ветров" в "тонком приповерхностном" слое атмосферы на континентах и тут возможен эффект бабочки. Aналогично с поплавковой волновой энергией. Как оно скажется на прибрежных течениях? А как они на глобальных?

Да, эта проблема имеет место быть, но глобальной она, конечно, не является и вряд ли будет таковой в обозримом времени. Да и основное направление альтернативной энергетики всё-таки солнечная энергетика, так как она доступней. Современные композитные материалы позволяют получать энергию даже ночью или в полярных условиях, а это резкий плюс к "карме" солнечных батарей.

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):

3. утилизация отработавшего ядерного топлива пока сейчас мелочь, но проблема уже назревает. куда девать его в крупных масштабах?

Хоронить, здесь ничего иного не придумаешь. С ядерной энергетикой иная проблема - топлива доступного для добычи на Земле не так много. Ну и потенциальная опасность атомной энергетики: у меня друг работает в юридическом отделе Гринписа, они делали исследование, что с экологической точки зрения АЭС в среднем даже опасней угольных ТЭЦ. Гринпис это конечно организация специфическая, она мне не очень нравится, но нравится или не нравится - опасность всё равно есть и мы прекрасно понимаем, какие меры безопасности и осторожности приходится поддерживать, чтобы избежать технологических аварий подобного рода. Термояд, быть может, в этом плане сильно лучше.

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):

Судьба Аральского моря не маячит, нет? А леса Амазонки - это уже не шутки, на мой взгляд.

Не маячит - судьба их таковая уже неизбежна. Тропические леса Азии и Африки уничтожили, теперь и Южной Америки. Придётся задним число восстанавливать искусственно, как это делают в Европе.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1029869 писал(а):

Ну касательно "зарождается" это как-то слишком сильно сказано. Альтернативная энергетика уже давно и успешно зародилась, а сейчас активно растёт: в Европе уже 15% энергетики именно альтернативная энергетика(не включая сюда гидроэлектроэнергетику), у Евросоюза есть план к 2040 году довести эту долю уже до 80%, причём в Германии сейчас это 25% энергетики, В Испании 30%, в Скандинавии и Австрии около 50%, дополнительно ЕС сейчас заставляет этим заниматься Португалию и Грецию, чтобы заодно экономике помочь долгосрочно. США, Япония, Корея, Китай, Индия, Африка, Латинская Америка вкладывают сотни миллиардов долларов ежегодно в развитие альтернативной энергетики, так что здесь огромная сфера.

kry в сообщении #1029869 писал(а):

Да и основное направление альтернативной энергетики всё-таки солнечная энергетика, так как она доступней. Современные композитные материалы позволяют получать энергию даже ночью или в полярных условиях, а это резкий плюс к "карме" солнечных батарей.

Вот в этих перечисленныx Вами странах -- какой процент использования относятся именно к солнечной энергетике? Планы сделать то-то и то-то к такому-то году сильно напоминают мне лозунги "пятилетку за 3 года" и прочее. Уже 20 лет идут обещания, что вот-вот "через 2-3 года" появятся технологии, позволяющие расщеплять целлюлозу и получать производить биотопливо из листьев и травы. Воз пока и ныне там.

Кстати, есть ли где-нибудь подсчёт площади, коротую займут солнечные батареи для производства энергии, для замещения ископаемой?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1029872 писал(а):

Вот в этих перечисленныx Вами странах -- какой процент использования относятся именно к солнечной энергетике?

Кстати, есть ли где-нибудь подсчёт площади, коротую займут солнечные батареи для производства энергии, для замещения ископаемой?

Солнечная энергетика доминирует везде, кроме Германии и Скандинавии. Точный процент я могу найти, если есть необходимость.

Где-то такие расчёты мне встречались. Если не ошибаюсь, то речь шла примерно о 500 тысячах квадратных километров, чтобы удовлетворить все нужды мировой энергетики на данный момент, и соответственно нужно где-то 1,5-3 миллиона квадратных километров, чтобы погасить все будущие потребности человечества. Учитывая, что площадь суши около 150 миллионов квадратных километров, а солнечные батареи особенно эффективны в пустынях, то найти им место не так уж тяжело. Плюс надо не забывать, что благодаря материаловедению КПД солнечных батарей постоянно увеличивается: на Элементах была статья, что за последние 15 лет КПД солнечных батарей в среднем вырос в 7-8 раз, а ведь чем больше КПД с единицы площади, тем больше энергии нужно и тем меньше нужно солнечных батарей.

[Red_Herring]

В провинции Онтарио неразделенная любовь провинциального правительства к "зеленой энергии" привела к резкому росту цен на э/э.

1) Ветер: вгрохана куча денег на ветряки от Самсунга. В основном ветер дует ночью, когда спрос на э/э существенно меньше, в результате она за гроши продается в США (иногда цена отрицательная, т.е. приплачивать приходится). Кстати, при очень сильном ветре ветряки просто отключают чтоб не сломались. Проблема еще в том, что выход непостоянен и приходится держать в резерве теплостанцию (только они имеют регулируемый выход, АЭС имеют постоянный). Правительство установило ветряки несмотря на возражения местных деревенских жителей и в конце концов комиссия признала, что близко расположенные ветряки могут вызвать нежелательные последствия для здоровья (низкочастотные вибрации). Не говоря уже о том что они убивают птиц (странно, зеленые вздыхающие над уточкой загрязнившейся в нефтяном отстойнике в Альберте, молчат по поводу орлов превращенных в фарш ветряками). Плюс, на их изготовление идет легированная сталь, а крупнейший экспортер необходимых присадок—Китай.

2) Солнечная энергия. Правительство обещало платить очень хорошо за энергию с батарей, установленных на крышах домов и поступающей в сеть. В конце концов выяснилось, что цена абсолютно нереальная и правительство просто "кинуло" тех кто повелся. Т.ч. их капитальные затраты пропали.

Судя по всему технология еще неэкономична.

[amon]

kry в сообщении #1029874 писал(а):

Где-то такие расчёты мне встречались.

Не удержался. А не встречалось ли Вам расчетов, сколько энергии в джоулях затрачено на производство солнечной батареи, и сколько она выдаст за время своей жизни? Тут одна почтенная фирма, в том числе с моей подачи, такой расчет произвела, и закрыла нахрен подразделение, занимавшееся "зеленой энергетикой", лишив и меня небольшого левого заработка (результаты, по-моему, ни где не опубликовали). Это о знаниях и скорби. О цифрах. На экваторе в ясный полдень на квадратный метр падает 1 квт. КПД (теоретический) солнечной батареи больше 90%, но не в кпд счастье, мала плотность потока энергии, и за время эксплуатации батарея не отрабатывает затраченную на нее энергию, не вечная она, и не растет сама, как трава. Ветряки и солнечные элементы как-то оправданы в пустыне, тайге и космосе (если там ветер найдут) при небольшом энергопотреблении, и абсолютно прогарны в качестве основного источника в больших городах и на производстве.

[Dan B-Yallay]

Если информированность делает пессимиста из оптимиста, то что она сделает с реалистом с легкой склонностью к депрессии?

[Nemiroff]

kry в сообщении #1029874 писал(а):

Солнечная энергетика доминирует везде, кроме Германии и Скандинавии. Точный процент я могу найти, если есть необходимость.

Я чего-то не понимаю.
Вот картинка.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in ... elgium.svg
Э-э-э, Солнце?

[Red_Herring]

Надо понимать, что источники э/э можмно разделить на 3 группы:

1) Постоянные, например АЭС. Выход постоянен и нерегулируем (включение или выключение блока—событие!)

2) Регулируемые (теплостанции, в значительной мере гидро)

3) Непостоянные (т.е. регулируемые, но не нами)—ветер, солнце


С другой стороны энергия практически не запасается и спрос переменный. Поэтому даже если нет 3) переменную часть покрывает 2). А 3) надо бэкапировать 2), т.е. если мы строим солнечную станцию, то для бэкапа нужна еще ТЭС примерно такой же мощности, которая в основном будет простаивать … Это coup de grâce (исключая, конечно места, где практически всегда солнечная погода) по ночам спрос на э/э падает

Ну а здесь—скоко и какой энергии выработали вчера в Онтарио

http://media.cns-snc.ca/ontarioelectricity/ontarioelectricity.html

Там солнце вообще не упомянуто, а био ненаблюдаемо

[iifat]

Red_Herring в сообщении #1029904 писал(а):

нужна еще ТЭС примерно такой же мощности

Поскольку резервная ТЭС упоминается второй раз в связи с солнечными батареями, немного уравновешу: помнится, как пишет Куркин со ссылкой не помню уж на что (если кто заинтересуется, найду), АЭС тоже требует резервный ТЭС сравнимой мощности. Так что это — проблема не только солнечной энергии.

[Red_Herring]

iifat в сообщении #1029909 писал(а):

пишет Куркин со ссылкой не помню уж на что (если кто заинтересуется, найду), АЭС тоже требует резервный ТЭС сравнимой мощности

Речь идет о всей станции или об одном энергоблоке на случай плановой остановки для тех обслуживания? Так это относится и к ТЭС и все плановые технические остановки идут по очереди.

Там много графиков ниже и видно, что АЭС выдают все время одно и то же

[iifat]

Red_Herring в сообщении #1029913 писал(а):

Речь идет о всей станции или об одном энергоблоке на случай плановой остановки для тех обслуживания?

Б. Куркин писал(а):

В США резерв мощности составляет 30 процентов, в ФРГ — 50 процентов, во Франции — 65 процентов

Непосредственно около этого места ссылок не нашёл.

[Red_Herring]

iifat
Из приведенной Вами ссылки следует лишь наличие резерва мощности в каких-то там системах (в принципе неясно даже, идет ли речь о производстве э/э или бензина). М.б. стоит привести линк?

Следует иметь в виду что во многих странах в попытке заменить нефть были предприняты экономически спорные решения. Многие критикуют производство биогорючего как несостоятельное энергетически и экономически.

(Sustainability)

Вообще, sustainability очень модное движение. У нас в университете есть ихний оффис (University of Toronto Sustainability Office), который распространяет рекомендации и устраивает соревнования. Рекомендации очень простые для преподавателей: Печатать 10pt через один интервал с узенькими полями со всех сторон. Т.е. материалы будут не только скверно выглядеть, но и плохо читаемы даже для студентов с хорошим зрением (и не читаемы с плохим). Я пытался нажаловаться в University of Toronto Accessibility Services, и надеялся их стравить… но не вышло. Кстати, recycling. Согласно экспертам, только переработка алюминиевых банок (cans) из под напитков имеет заметный смысл в Сев. Америке, переработка всего остального — стекла, пластика, бумаги из категории «при деле и с наваром»—в лучшем случае

[iifat]

Ну, я не стал цитировать кучу. Разговор идёт о ТЭС и АЭС. Книжка у меня на диске, Б. Куркин. Бремя «мирного» атома. Ссылку не помню, но гуглится легко. Глава 6.

[kry]

Red_Herring в сообщении #1029885 писал(а):

Судя по всему технология еще неэкономична.

Потому что цены на нефть и газ недостаточно высоки, чтобы переход был рентабелен уже сейчас. Но большинство государств решили начать как можно более ускоренный переход на альтернативную технологию уже сейчас, отсюда и повышение цен на электроэнергию, чтобы оплатить этот переход и построить всю необходимую инфраструктуру. С одной стороны, это некоторый заскок государств, с другой стороны, делать это скорей всего рано или поздно придётся, и пока время на это есть.

-- 23.06.2015, 10:53 --

amon в сообщении #1029893 писал(а):

Не удержался. А не встречалось ли Вам расчетов, сколько энергии в джоулях затрачено на производство солнечной батареи, и сколько она выдаст за время своей жизни?

Встречались. Если не ошибаюсь(все цифры по памяти), то солнечная батарея в среднем вырабатывает в 2,2 раза больше энергии, чем затрачивается на её производство. Для ветряка это, опять же если не ошибаюсь, где-то 1,8-1,9 раз. Конкретно с вашей фирмой не знаю, тут надо смотреть фактические технологические и экономические данные: какие материалы нужны для производства солнечных батарей, у кого они закупаются, где производится будут и т.д. В принципе можно скатиться и ниже порога производства энергии, чем затрачено на производство её самой.

-- 23.06.2015, 10:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1029894 писал(а):

Если информированность делает пессимиста из оптимиста, то что она сделает с реалистом с легкой склонностью к депрессии?

Заставит выпить чашку кофе? Надо же себя хоть как-то поражать.

[upgrade]

выбросы человечеством $CO_2$ - 6 млрд. тонн в 2008 г http://dolgikh.com/index/0-59
"ежегодно «мертвые» деревья дождевых лесов Амазонии испускают в атмосферу примерно 1,9 млрд тонн (1,7 млрд. метрических тонн) углерода." http://kosmo-apparaty.ru/novosti/190314amazoniya.htm
""Перегнивание органического материала, такого как мёртвые деревья и трава, приводит к ежегодному выделению 220 млрд тонн двуокиси углерода, земные океаны выделяют 330 млрд."
нет никакой проблемы выброса $CO_2$ из-за использования нефти и газа (ведь именно они подразумеваются, когда говорят о снижении выбросов) - это хитрая уловка стран-потребителей нефти и газа для того, чтобы ограничить их потребление в добывающих странах, и как следствие ограничить их экономическое развитие, поскольку внутреннее потребление энергии - важнейший фактор развития экономики.
Лучше бы леса не вырубали, глядишь опустынивания бы не было.
П.С.

(Оффтоп)

уголь вместе с водородом и кислородом - строительный элемент органики, вывод - надо больше жечь углевородородов - нарастет больше деревьев и будет больше еды.