2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 51  След.
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 00:29 


16/09/12
7127
Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):
Мне всегда нравился жизнеутверждающий оптимизм. :D
Но вспоминается почему-то "пессимист - хорошо информированный оптимист".


Ну я никогда не был оптимистом. Впрочем и пессимистом. Я скорей реалист с лёгкой склонностью к депрессиям. :mrgreen:

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):
Вся эта альтернативная энергетика только зарождается, поэтому неизвестно, как она повлияет на экологию и климат в целом. Так же как ничего не предвещало плохого на заре автомобилизации. Может оказаться что меняется шило на мыло а может и похуже.


Ну касательно "зарождается" это как-то слишком сильно сказано. Альтернативная энергетика уже давно и успешно зародилась, а сейчас активно растёт: в Европе уже 15% энергетики именно альтернативная энергетика(не включая сюда гидроэлектроэнергетику), у Евросоюза есть план к 2040 году довести эту долю уже до 80%, причём в Германии сейчас это 25% энергетики, В Испании 30%, в Скандинавии и Австрии около 50%, дополнительно ЕС сейчас заставляет этим заниматься Португалию и Грецию, чтобы заодно экономике помочь долгосрочно. США, Япония, Корея, Китай, Индия, Африка, Латинская Америка вкладывают сотни миллиардов долларов ежегодно в развитие альтернативной энергетики, так что здесь огромная сфера.

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):
1. переход на повсеместное потребление электроэнергии из угля/торфа/любых_горючих_ископаемых вместо нефти не решает проблемы выброса $CO_2$ и парникового эффекта. A природа уже чудит.


Природа будет однозначно чудить больше, потому что глобальное потепление будет только усиливаться, но эта проблема носит долгосрочный характер. Думаю, что человечеству в итоге придётся вмешаться в работу климата напрямую, однако это не вопрос ближайшего будущего ещё и потому, что сейчас у нас нет достаточного технологического уровня развития для подобного вмешательства и грамотного контроля.

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):
2. я не знаю, какой эффект производят электрические ветряки в данное время, так как их не так уж много. Но с переходом на массовое их использование изменится пусть и несильно "роза ветров" в "тонком приповерхностном" слое атмосферы на континентах и тут возможен эффект бабочки. Aналогично с поплавковой волновой энергией. Как оно скажется на прибрежных течениях? А как они на глобальных?


Да, эта проблема имеет место быть, но глобальной она, конечно, не является и вряд ли будет таковой в обозримом времени. Да и основное направление альтернативной энергетики всё-таки солнечная энергетика, так как она доступней. Современные композитные материалы позволяют получать энергию даже ночью или в полярных условиях, а это резкий плюс к "карме" солнечных батарей. :-)

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):
3. утилизация отработавшего ядерного топлива пока сейчас мелочь, но проблема уже назревает. куда девать его в крупных масштабах?


Хоронить, здесь ничего иного не придумаешь. С ядерной энергетикой иная проблема - топлива доступного для добычи на Земле не так много. Ну и потенциальная опасность атомной энергетики: у меня друг работает в юридическом отделе Гринписа, они делали исследование, что с экологической точки зрения АЭС в среднем даже опасней угольных ТЭЦ. Гринпис это конечно организация специфическая, она мне не очень нравится, но нравится или не нравится - опасность всё равно есть и мы прекрасно понимаем, какие меры безопасности и осторожности приходится поддерживать, чтобы избежать технологических аварий подобного рода. Термояд, быть может, в этом плане сильно лучше.

Dan B-Yallay в сообщении #1029852 писал(а):
Судьба Аральского моря не маячит, нет? А леса Амазонки - это уже не шутки, на мой взгляд.


Не маячит - судьба их таковая уже неизбежна. Тропические леса Азии и Африки уничтожили, теперь и Южной Америки. Придётся задним число восстанавливать искусственно, как это делают в Европе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
kry в сообщении #1029869 писал(а):
Ну касательно "зарождается" это как-то слишком сильно сказано. Альтернативная энергетика уже давно и успешно зародилась, а сейчас активно растёт: в Европе уже 15% энергетики именно альтернативная энергетика(не включая сюда гидроэлектроэнергетику), у Евросоюза есть план к 2040 году довести эту долю уже до 80%, причём в Германии сейчас это 25% энергетики, В Испании 30%, в Скандинавии и Австрии около 50%, дополнительно ЕС сейчас заставляет этим заниматься Португалию и Грецию, чтобы заодно экономике помочь долгосрочно. США, Япония, Корея, Китай, Индия, Африка, Латинская Америка вкладывают сотни миллиардов долларов ежегодно в развитие альтернативной энергетики, так что здесь огромная сфера.

kry в сообщении #1029869 писал(а):
Да и основное направление альтернативной энергетики всё-таки солнечная энергетика, так как она доступней. Современные композитные материалы позволяют получать энергию даже ночью или в полярных условиях, а это резкий плюс к "карме" солнечных батарей.
Вот в этих перечисленныx Вами странах -- какой процент использования относятся именно к солнечной энергетике? Планы сделать то-то и то-то к такому-то году сильно напоминают мне лозунги "пятилетку за 3 года" и прочее. Уже 20 лет идут обещания, что вот-вот "через 2-3 года" появятся технологии, позволяющие расщеплять целлюлозу и получать производить биотопливо из листьев и травы. Воз пока и ныне там.

Кстати, есть ли где-нибудь подсчёт площади, коротую займут солнечные батареи для производства энергии, для замещения ископаемой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 00:56 


16/09/12
7127
Dan B-Yallay в сообщении #1029872 писал(а):
Вот в этих перечисленныx Вами странах -- какой процент использования относятся именно к солнечной энергетике?

Кстати, есть ли где-нибудь подсчёт площади, коротую займут солнечные батареи для производства энергии, для замещения ископаемой?


Солнечная энергетика доминирует везде, кроме Германии и Скандинавии. Точный процент я могу найти, если есть необходимость.

Где-то такие расчёты мне встречались. Если не ошибаюсь, то речь шла примерно о 500 тысячах квадратных километров, чтобы удовлетворить все нужды мировой энергетики на данный момент, и соответственно нужно где-то 1,5-3 миллиона квадратных километров, чтобы погасить все будущие потребности человечества. Учитывая, что площадь суши около 150 миллионов квадратных километров, а солнечные батареи особенно эффективны в пустынях, то найти им место не так уж тяжело. Плюс надо не забывать, что благодаря материаловедению КПД солнечных батарей постоянно увеличивается: на Элементах была статья, что за последние 15 лет КПД солнечных батарей в среднем вырос в 7-8 раз, а ведь чем больше КПД с единицы площади, тем больше энергии нужно и тем меньше нужно солнечных батарей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 02:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11296
Hogtown
В провинции Онтарио неразделенная любовь провинциального правительства к "зеленой энергии" привела к резкому росту цен на э/э.

1) Ветер: вгрохана куча денег на ветряки от Самсунга. В основном ветер дует ночью, когда спрос на э/э существенно меньше, в результате она за гроши продается в США (иногда цена отрицательная, т.е. приплачивать приходится). Кстати, при очень сильном ветре ветряки просто отключают чтоб не сломались. Проблема еще в том, что выход непостоянен и приходится держать в резерве теплостанцию (только они имеют регулируемый выход, АЭС имеют постоянный). Правительство установило ветряки несмотря на возражения местных деревенских жителей и в конце концов комиссия признала, что близко расположенные ветряки могут вызвать нежелательные последствия для здоровья (низкочастотные вибрации). Не говоря уже о том что они убивают птиц (странно, зеленые вздыхающие над уточкой загрязнившейся в нефтяном отстойнике в Альберте, молчат по поводу орлов превращенных в фарш ветряками). Плюс, на их изготовление идет легированная сталь, а крупнейший экспортер необходимых присадок—Китай.

2) Солнечная энергия. Правительство обещало платить очень хорошо за энергию с батарей, установленных на крышах домов и поступающей в сеть. В конце концов выяснилось, что цена абсолютно нереальная и правительство просто "кинуло" тех кто повелся. Т.ч. их капитальные затраты пропали.

Судя по всему технология еще неэкономична.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 05:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5241
ФТИ им. Иоффе СПб
kry в сообщении #1029874 писал(а):
Где-то такие расчёты мне встречались.

Не удержался. А не встречалось ли Вам расчетов, сколько энергии в джоулях затрачено на производство солнечной батареи, и сколько она выдаст за время своей жизни? Тут одна почтенная фирма, в том числе с моей подачи, такой расчет произвела, и закрыла нахрен подразделение, занимавшееся "зеленой энергетикой", лишив и меня небольшого левого заработка (результаты, по-моему, ни где не опубликовали). Это о знаниях и скорби. О цифрах. На экваторе в ясный полдень на квадратный метр падает 1 квт. КПД (теоретический) солнечной батареи больше 90%, но не в кпд счастье, мала плотность потока энергии, и за время эксплуатации батарея не отрабатывает затраченную на нее энергию, не вечная она, и не растет сама, как трава. Ветряки и солнечные элементы как-то оправданы в пустыне, тайге и космосе (если там ветер найдут) при небольшом энергопотреблении, и абсолютно прогарны в качестве основного источника в больших городах и на производстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 05:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Если информированность делает пессимиста из оптимиста, то что она сделает с реалистом с легкой склонностью к депрессии? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 05:47 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
kry в сообщении #1029874 писал(а):
Солнечная энергетика доминирует везде, кроме Германии и Скандинавии. Точный процент я могу найти, если есть необходимость.
:shock: Я чего-то не понимаю.
Вот картинка.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in ... elgium.svg
Э-э-э, Солнце?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 07:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11296
Hogtown
Надо понимать, что источники э/э можмно разделить на 3 группы:

1) Постоянные, например АЭС. Выход постоянен и нерегулируем (включение или выключение блока—событие!)

2) Регулируемые (теплостанции, в значительной мере гидро)

3) Непостоянные (т.е. регулируемые, но не нами)—ветер, солнце


С другой стороны энергия практически не запасается и спрос переменный. Поэтому даже если нет 3) переменную часть покрывает 2). А 3) надо бэкапировать 2), т.е. если мы строим солнечную станцию, то для бэкапа нужна еще ТЭС примерно такой же мощности, которая в основном будет простаивать … Это coup de grâce (исключая, конечно места, где практически всегда солнечная погода) по ночам спрос на э/э падает

Ну а здесь—скоко и какой энергии выработали вчера в Онтарио

http://media.cns-snc.ca/ontarioelectricity/ontarioelectricity.html

Там солнце вообще не упомянуто, а био ненаблюдаемо

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 07:47 
Заслуженный участник


16/02/13
4183
Владивосток
Red_Herring в сообщении #1029904 писал(а):
нужна еще ТЭС примерно такой же мощности
Поскольку резервная ТЭС упоминается второй раз в связи с солнечными батареями, немного уравновешу: помнится, как пишет Куркин со ссылкой не помню уж на что (если кто заинтересуется, найду), АЭС тоже требует резервный ТЭС сравнимой мощности. Так что это — проблема не только солнечной энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 08:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11296
Hogtown
iifat в сообщении #1029909 писал(а):
пишет Куркин со ссылкой не помню уж на что (если кто заинтересуется, найду), АЭС тоже требует резервный ТЭС сравнимой мощности

Речь идет о всей станции или об одном энергоблоке на случай плановой остановки для тех обслуживания? Так это относится и к ТЭС и все плановые технические остановки идут по очереди.

Там много графиков ниже и видно, что АЭС выдают все время одно и то же

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 08:52 
Заслуженный участник


16/02/13
4183
Владивосток
Red_Herring в сообщении #1029913 писал(а):
Речь идет о всей станции или об одном энергоблоке на случай плановой остановки для тех обслуживания?
Б. Куркин писал(а):
В США резерв мощности составляет 30 процентов, в ФРГ — 50 процентов, во Франции — 65 процентов
Непосредственно около этого места ссылок не нашёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11296
Hogtown
iifat
Из приведенной Вами ссылки следует лишь наличие резерва мощности в каких-то там системах (в принципе неясно даже, идет ли речь о производстве э/э или бензина). М.б. стоит привести линк?

Следует иметь в виду что во многих странах в попытке заменить нефть были предприняты экономически спорные решения. Многие критикуют производство биогорючего как несостоятельное энергетически и экономически.

(Sustainability)

Вообще, sustainability очень модное движение. У нас в университете есть ихний оффис (University of Toronto Sustainability Office), который распространяет рекомендации и устраивает соревнования. Рекомендации очень простые для преподавателей: Печатать 10pt через один интервал с узенькими полями со всех сторон. Т.е. материалы будут не только скверно выглядеть, но и плохо читаемы даже для студентов с хорошим зрением (и не читаемы с плохим). Я пытался нажаловаться в University of Toronto Accessibility Services, и надеялся их стравить… но не вышло. Кстати, recycling. Согласно экспертам, только переработка алюминиевых банок (cans) из под напитков имеет заметный смысл в Сев. Америке, переработка всего остального — стекла, пластика, бумаги из категории «при деле и с наваром»—в лучшем случае

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 10:35 
Заслуженный участник


16/02/13
4183
Владивосток
Ну, я не стал цитировать кучу. Разговор идёт о ТЭС и АЭС. Книжка у меня на диске, Б. Куркин. Бремя «мирного» атома. Ссылку не помню, но гуглится легко. Глава 6.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 10:47 


16/09/12
7127
Red_Herring в сообщении #1029885 писал(а):
Судя по всему технология еще неэкономична.


Потому что цены на нефть и газ недостаточно высоки, чтобы переход был рентабелен уже сейчас. Но большинство государств решили начать как можно более ускоренный переход на альтернативную технологию уже сейчас, отсюда и повышение цен на электроэнергию, чтобы оплатить этот переход и построить всю необходимую инфраструктуру. С одной стороны, это некоторый заскок государств, с другой стороны, делать это скорей всего рано или поздно придётся, и пока время на это есть.

-- 23.06.2015, 10:53 --

amon в сообщении #1029893 писал(а):
Не удержался. А не встречалось ли Вам расчетов, сколько энергии в джоулях затрачено на производство солнечной батареи, и сколько она выдаст за время своей жизни?


Встречались. Если не ошибаюсь(все цифры по памяти), то солнечная батарея в среднем вырабатывает в 2,2 раза больше энергии, чем затрачивается на её производство. Для ветряка это, опять же если не ошибаюсь, где-то 1,8-1,9 раз. Конкретно с вашей фирмой не знаю, тут надо смотреть фактические технологические и экономические данные: какие материалы нужны для производства солнечных батарей, у кого они закупаются, где производится будут и т.д. В принципе можно скатиться и ниже порога производства энергии, чем затрачено на производство её самой.

-- 23.06.2015, 10:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1029894 писал(а):
Если информированность делает пессимиста из оптимиста, то что она сделает с реалистом с легкой склонностью к депрессии? :wink:


Заставит выпить чашку кофе? Надо же себя хоть как-то поражать. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.
Сообщение23.06.2015, 10:57 


07/08/14
4231
выбросы человечеством $CO_2$ - 6 млрд. тонн в 2008 г http://dolgikh.com/index/0-59
"ежегодно «мертвые» деревья дождевых лесов Амазонии испускают в атмосферу примерно 1,9 млрд тонн (1,7 млрд. метрических тонн) углерода." http://kosmo-apparaty.ru/novosti/190314amazoniya.htm
""Перегнивание органического материала, такого как мёртвые деревья и трава, приводит к ежегодному выделению 220 млрд тонн двуокиси углерода, земные океаны выделяют 330 млрд."
нет никакой проблемы выброса $CO_2$ из-за использования нефти и газа (ведь именно они подразумеваются, когда говорят о снижении выбросов) - это хитрая уловка стран-потребителей нефти и газа для того, чтобы ограничить их потребление в добывающих странах, и как следствие ограничить их экономическое развитие, поскольку внутреннее потребление энергии - важнейший фактор развития экономики.
Лучше бы леса не вырубали, глядишь опустынивания бы не было.
П.С.

(Оффтоп)

уголь вместе с водородом и кислородом - строительный элемент органики, вывод - надо больше жечь углевородородов - нарастет больше деревьев и будет больше еды.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 753 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 51  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group