Черный ящик

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1028555 писал(а):

Это бред, и притом старый.

Старый?

arseniiv в сообщении #1028555 писал(а):

Подсказка: что этому соответствует в физике?

Ничему, почему это должно чему-то соответствовать в физике?

-- 18.06.2015, 17:29 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1028555 писал(а):

Если что, это был сарказм.

Спасибо, но я вам не Шелдон Купер

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1028563 писал(а):

Старый?

Вы что-то подобное уже писали, второй раз вспомниается. Только не помню, как это называлось тогда.

Sicker в сообщении #1028563 писал(а):

Ничему, почему это должно чему-то соответствовать в физике?

Но вы ведь принимаете, что всё человеческое поведение сводимо к физическим законам? Если так, то следствие неотвратимо. Если человек что-то чувствует, эту ситуацию можно определить чисто физически. (И нужно. Чтобы меньше было поводом многим людям маяться громаднейшей совокупностью ерунды.)

-- Чт июн 18, 2015 19:35:10 --

(А если не принимаете, я из этой темы удаляюсь, потому что я-то принимаю и не вижу смысла искать аргументы какие-то ещё сверх необходимых.)

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1028566 писал(а):

Но вы ведь принимаете, что всё человеческое поведение сводимо к физическим законам?

К сожалению, нет.
Это факт.
(Ну возможно, тут спасет дело какой-то выход на квантовый уровень, теорема о запрете клонирования квантовой системы, редукция и тд)

arseniiv в сообщении #1028566 писал(а):

Если человек что-то чувствует, эту ситуацию можно определить чисто физически.

Попробуйте

arseniiv в сообщении #1028566 писал(а):

(А если не принимаете, я из этой темы удаляюсь, потому что я-то принимаю и не вижу смысла искать аргументы какие-то ещё сверх необходимых.)

Сначала ответьте мне на этот аргумент.
Если все атомы вашего мозга заменить на другие, но точно такие же, вы останетесь тем же самым? А если вас уничтожить, а рядом создать вашего клона? Это будете вы или не вы?
Ответься на вопросы, только вдумчиво

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1028572 писал(а):

К сожалению, нет.
Это факт.

Пруф, что ли.

Sicker в сообщении #1028572 писал(а):

Попробуйте

Чтобы точно, для этого надо разбираться в устройстве мозга. Хотя степень точности разнится от явления к явлению. Например, если человек видит красный по всеми зрительному полю, это практически ясно как отражается в мозге. Если видит полосы под заданным наклоном — опять же. Если чувствует солёный вкус, довольно нетрудно проследить, куда от этого уходит сигнал.

Sicker в сообщении #1028572 писал(а):

Если все атомы вашего мозга заменить на другие, но точно такие же, вы останетесь тем же самым?

Чтобы не оставлять места для демагогии, я не буду использовать слово «останетесь». Я до замены и я после замены, если ничего кроме замены не происходило, тождественны. Если что-то происходило, но мало что, почти тождественны. (И опять же, я помню, что это повторение пройденного пропущеного мимо ушей. Но, ладно уж, повторю.)

Sicker в сообщении #1028572 писал(а):

А если вас уничтожить, а рядом создать вашего клона? Это будете вы или не вы?

Это буду я с оговорками выше. Если клона сначала покатать на круизном лайнере, это будет уже дальше от меня, но настолько же дальше, если бы это сделать со мной вместо клона таким же образом. And so on.

Достаточно? Вы же, вроде как, знаете, что разные переменные могут иметь одинаковые значения. Почему аналогия до сих пор не пробила себе путь?

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1028578 писал(а):

Пруф, что ли.

Вот мои "парадоксы"

arseniiv в сообщении #1028578 писал(а):

Чтобы точно, для этого надо разбираться в устройстве мозга. Хотя степень точности разнится от явления к явлению. Например, если человек видит красный по всеми зрительному полю, это практически ясно как отражается в мозге. Если видит полосы под заданным наклоном — опять же. Если чувствует солёный вкус, довольно нетрудно проследить, куда от этого уходит сигнал.

А как нам по сигналам в мозге определить, как именно и что имеено чувствует человек?

arseniiv в сообщении #1028578 писал(а):

Я до замены и я после замены, если ничего кроме замены не происходило, тождественны. Если что-то происходило, но мало что, почти тождественны.

Ок, те вы не против, чтобы вас так заменили
Продолжим

arseniiv в сообщении #1028578 писал(а):

то буду я с оговорками выше. Если клона сначала покатать на круизном лайнере, это будет уже дальше от меня, но настолько же дальше, если бы это сделать со мной вместо клона таким же образом. And so on.

Те вы не против, чтобы вас убили, и создали точно такого же клона, который внешне от вас не отличим?

arseniiv в сообщении #1028578 писал(а):

Достаточно? Вы же, вроде как, знаете, что разные переменные могут иметь одинаковые значения. Почему аналогия до сих пор не пробила себе путь?

К сожалению, эта аналогия, как видите, не работает

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1028597 писал(а):

Вот мои "парадоксы"

Это не пруф.

Sicker в сообщении #1028597 писал(а):

А как нам по сигналам в мозге определить, как именно и что имеено чувствует человек?

Как-нибудь. Если я вам сейчас не могу написать по этому поводу многостраничную книгу с точным описанием, это не значит, что процедура не существует. Берёте многомерное пространство, образованное возможными результатами измерений, и выделяете в нём области (помеченные). В какую область попадёт экспериментальная точка, то имеет место.

Sicker в сообщении #1028597 писал(а):

Те вы не против, чтобы вас убили, и создали точно такого же клона, который внешне от вас не отличим?

Если после снятия копии я ничего плохого не почувствую — запросто.

Sicker в сообщении #1028597 писал(а):

К сожалению, эта аналогия, как видите, не работает

Я ничего не «как вижу», и даже не знаю, о каком гипотетическом обосновании вы здесь умолчали. Можно было бы и не темнить.

-- Чт июн 18, 2015 20:46:43 --

Кстати, я не говорил, что одних только сигналов достаточно для определения. А кто будет учитывать, какие нейроны как с какими связаны? Это нужно, и я имел в виду настолько полное описание, насколько это понадобится. Главное, что оно не выйдет за пределы физики и даже с высокой точностью не потребует КМ, а только классическое описание.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1028604 писал(а):

Как-нибудь. Если я вам сейчас не могу написать по этому поводу многостраничную книгу с точным описанием, это не значит, что процедура не существует. Берёте многомерное пространство, образованное возможными результатами измерений, и выделяете в нём области (помеченные). В какую область попадёт экспериментальная точка, то имеет место.

Что имеет место?

arseniiv в сообщении #1028604 писал(а):

Если после снятия копии я ничего плохого не почувствую — запросто.

Да ладно, те вам на вас наплевать, лишь бы клон жил
Хорошо, предположим, что каждая точка вашего тела разделилась на две бы, те вы как бы раздвоились бы.
Где будет находится ваше сознание?

arseniiv в сообщении #1028604 писал(а):

Я ничего не «как вижу», и даже не знаю, о каком гипотетическом обосновании вы здесь умолчали. Можно было бы и не темнить.

Я темню? Да все ясно как божий день

arseniiv в сообщении #1028604 писал(а):

Кстати, я не говорил, что одних только сигналов достаточно для определения. А кто будет учитывать, какие нейроны как с какими связаны? Это нужно, и я имел в виду настолько полное описание, насколько это понадобится. Главное, что оно не выйдет за пределы физики и даже с высокой точностью не потребует КМ, а только классическое описание.

Ну, ну

[INGELRII]

arseniiv
Лема читали? Лучше него я вряд ли смогу, но попробую. Значит, клона, созданного после Вашего уничтожения Вы воспринимаете как себя? Хорошо.

Теперь представьте, что в двух разных лабораториях создают двух клонов, и до поры они о существовании друг друга не подозревают. Каждый из них на вопрос "Вы тот же самый человек?" отвечает утвердительно. После чего им устраивают встречу. Который из них обязан будет отречься от своей личности? Или же они оба будут Вами?

[epros]

INGELRII в сообщении #1028836 писал(а):

Значит, клона, созданного после Вашего уничтожения Вы воспринимаете как себя? Хорошо

Воспринимать-то будет "клон". (Кстати, "клон" -- неудачное слово, ибо биологическое клонирование не предполагает копирования сознания. Лучше говорить "копия").

[INGELRII]

epros
Термин предложен не мной, просто использовал уже прижившийся в теме. Согласен, что "копия" лучше отражает суть.

А нет. Клона употребили ровно один раз, до того всегда говорили копия. Меа кульпа.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1028674 писал(а):

Что имеет место?

То, что мы приписали области, в которую попал результат. Приписали на основе прошлых наблюдений, разумеется, чем и выбрали форму этой и остальных областей. Сначала они были большими и пересекались, потом подуменьшились, и нет причин довести всё до непересечения.

INGELRII в сообщении #1028836 писал(а):

Каждый из них на вопрос "Вы тот же самый человек?" отвечает утвердительно. После чего им устраивают встречу. Который из них обязан будет отречься от своей личности? Или же они оба будут Вами?

Никоторый не обязан. Как можно уже было догадаться, я не считаю «быть каким-то конкретным Васей, которого я имею в виду» определённым в общем случае предикатом. Когда мы начинаем рассматривать получение сколь угодно точных копий, которое пока что перед нами с людьми не возникало — но это просто наши специфические условия — его ещё можно определить более-менее сносно. Но как только выбор возможных ситуаций расширяется, становится ясно, что проще живущего человека представить кривой в этаком «пространстве детализированных состояний психики» (кстати, можно аккуратным выбором совместить его с тем пространством, которое я описываю, по надобности отфакторизовав влияние «незначащих» наблюдаемых величин (например, атом дейтерия или протия где-то у человека в ногте)), и тот предикат будет у нас возможностью по какой-то из соответствующих происходящему кривой перебраться из одной из интересующих точек в другую. И если вдруг из какой-то точки можно идти сразу в трёх направлениях — что ж, человеку с классическим определением (точнее, намёком на определение, который тут не оправдывается) придётся составлять кажущиеся дилеммы и парадоксы.

-- Сб июн 20, 2015 05:30:24 --

Ну и для полной ясности моих определений: вектор скорости движения точки в упомянутом пространстве не задаётся однозначно её положением, потому что внешние условия в пространство не включены. А то вдруг, мало ли, кто-то подумает что-нибудь.

[Nemiroff]

Sicker в сообщении #1028572 писал(а):

К сожалению, нет.
Это факт.

Мне вот видится, что никаких пруфов здесь нет и не может быть получено. А уж тем более фактов.

А не принимать физическое объяснение жизни, сознания и т. д. --- это просто неприлично. На научном-то форуме.

[Sicker]

Nemiroff в сообщении #1029137 писал(а):

Мне вот видится, что никаких пруфов здесь нет и не может быть получено. А уж тем более фактов.

Ну да, в общепринятом отношении вы правы

Nemiroff в сообщении #1029137 писал(а):

А не принимать физическое объяснение жизни, сознания и т. д. --- это просто неприлично. На научном-то форуме.

Эта да, мне самому как-то стыдно немного точнее мне было бы стыдно, если бы я оценивал себя с вашей позиции, а так слава богу не
тут фишка в том, что к великому недоразумению, физика не дает ответа на один фундаментальный вопрос относительно сознания. и никто тут не отрицал ни физическое объяснение жизни, да и в сознании бесспорно идут чисто физические процессы

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1029180 писал(а):

тут фишка в том, что к великому недоразумению, физика не дает ответа на один фундаментальный вопрос относительно сознания.

Ну не тяните же. Мы вас слушаем, даже если не комментируем.

[INGELRII]

arseniiv
Я правильно понимаю, что в рамках Вашего определения два разных от рождения человека могут быть специально рассчитанными воздействиями приведены в идентичные друг другу состояния? (при наличии достаточно развитых инструментов для измерения и изменения)