Черный ящик

[kry]

Nemiroff в сообщении #1027638 писал(а):

Не понял. Нынче философия описывает реальность? Тогда какая сейчас философия? И как описывает?
Или она окончательно провалилась на этом поприще? И все теории нынче просто незамутнённый полет сознания?

Наоборот, изначально цель философии была описать реальность, но у философии это не получилось, эта функция по сути ушла науке, когда та отделилась от философии в 18-начале 19 веков и тогда более-менее целостно сформировались основные разделы философии, которые до этого находились в смешанном состоянии - метафизика, онтология, гносеология, аксиология,этика, эстетика, философская антропология. А дальше случилось полное фиаско. В начале 20 века метафизику уничтожила аналитическая философия, которая зародилась в рамках гносеологии, как одно из её течений. Этика поглотила аксиологию и отделилась от философии, тоже самое случилось с эстетикой и философской антропологией, первая де-факто отошла к искусствоведению, а вторая к другим антропологическим наукам. Окончательной катастрофой стал фактический развал онтологии в середине 20 века, который был вызван тем, что экзистенциализм стал её логическим завершением и онтология рассыпалась на кучу направлений, вроде философии сознания или философии математики и т.п. которые занимаются не пойми чем и того гляди будут поглощены соответствующими разделами науки. В результате от современной философии осталась одна гносеология по сути, а философия вместо описания реальности теперь является способом мысли, разумеется также и то, что теперь понятие философии неотделимо от понятия мировоззрения. Ключевым последствием всего выше перечисленного стало появление постмодернизма.

Чтобы не путаться в терминах, нужно просто кое-что запомнить.
Разделы философии завязаны на предмет своего изучения:
гносеология изучает познание,
аксиология изучает ценности,
этика изучает мораль и нравственность,
эстетика изучает красоту,
философская антропология изучает человека с философской позиции,
онтология изучает бытие, а по совместительству такие понятия как "существование" и "сущность",
метафизика, с одной стороны, изучает начала бытия и завязана на онтологию и уже неё, а, с другой стороны, шире, так как она изучает также и начала мироздания как такового.

P.S. Пока писал про все эти поглощения и уничтожения, возникло чувство, что описываю ужастик.

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #1027638 писал(а):

Я чего так много спрашиваю: я вот в вашем лице нашёл человека, который пишет что-то про философию, а меня не тошнит, и даже пока понятно. Надо пользоваться, пока дают.

Да мне не тяжело ответить, это даже приятно, что кому-то интересно, просто у меня завтра(вернее уже сегодня) экзамен по уголовному процессу и мне сейчас не очень до философии.

[A_Nikolaev]

Denis Russkih, опровергнуть солипсизм очень просто. Для этого нужно одновременно чувствовать чувствами, осознавать осознанием другого человека и своим собственным. Тогда легко доказать себе, что помимо моего сознания существует и другое сознание.

Неужели Вы этого ещё не делали?! Ай-яй-яй!

Очень важно: делайте это одновременно. Если сделать последовательно -- моё сознание, потом чужое, потом опять моё, -- то невозможно доказать себе, что произошедшее не было простым изменением одного и того же, моего собственного сознания.

Это же так просто! Солипсизм давно опровергнут!

Если будут сложности с одновременным осознанием посредством своего и не своего сознания, обращайтесь к kry, он Вам подскажет, распишет процедуру по шагам.

-- 16.06.2015, 11:30 --

(Оффтоп)

kry в сообщении #1027640 писал(а):

... полное фиаско ... уничтожила ... де-факто ... Окончательной катастрофой...

Красиво! Убедительно! Доказал!!!

Не юрист ли? Юрист.

[Sonic86]

(Sicker)

Sicker в сообщении #1027542 писал(а):

Черный ящик-устройство, конструкция, которая по известным входным данным выдает наблюдаемые данные, но сам процесс их получения нам не известен.
Вопрос, если черный ящик имеет такие же входные параметры, что и люди, и такие же проявления, как у людей, следует ли из этого с достоверностью, что он ничем во всех смыслах этого слова не отличается от нас?

Нет, не следует. Более простой аналогичный вопрос. Пусть $\mathcal{F}$ - множество функций, определенных на $\mathbb{N}$, $B$ - базис $\mathcal{F}$ (т.е. любая функция из $\mathcal{F}$ - композиция функций из $B$), пусть для $f\in\mathcal{F}$ знак $s(f)$ обозначает синтаксическую запись $f$. Пусть $f,g:\mathbb{N}\to\mathbb{N}$. Тогда Ваш вопрос принимает вид: если $f=g$, то $s(f)=s(g)$? Ответ: очевидно нет. Контрпример Вы сможете и сами построить.

Sicker в сообщении #1027542 писал(а):

Те обладает самосознанием, квалиа и тд

У меня опять ощущение, что Вы что-то не то хотели спросить, что написали.

Anton_Peplov в сообщении #1027559 писал(а):

По-моему, Sicker хотел спросить: вот создали мы такой ИИ, что не можем отличить его от человека, сидящего за компьютером и присылающего нам ответы по Сети: и тест Тьюринга он проходит, и способность к творчеству демонстрирует, и т.д., но мы точно знаем, что никакого человека на том конце провода нет и все ответы рождаются самим компьютером. Должны ли мы признать этот компьютер разумным и наделить человеческими правами?

Ну вот, как всегда.
Признать разумным - да. Наделять правами - вопрос чисто гуманитарный. Как там законодатели захотят, так и будет.

[Anton_Peplov]

Sonic86 в сообщении #1027667 писал(а):

Пусть $\mathcal{F}$ - множество функций, определенных на $\mathbb{N}$, $B$ - базис $\mathcal{F}$ (т.е. любая функция из $\mathcal{F}$ - композиция функций из $B$), пусть для $f\in\mathcal{F}$ знак $s(f)$ обозначает синтаксическую запись $f$. Пусть $f,g:\mathbb{N}\to\mathbb{N}$. Тогда Ваш вопрос принимает вид: если $f=g$, то $s(f)=s(g)$? Ответ: очевидно нет. Контрпример Вы сможете и сами построить.

1. Я не понял, где тут используется базис $B$. Для синтаксической записи?
2. Ну да, синтаксическая запись $f(x) = x^2$ отличается от синтаксической записи $g(x) = \sqrt{x^4}$. Следует ли из этого, что это разные функции?

Sicker в сообщении #1027542 писал(а):

Вопрос, если черный ящик имеет такие же входные параметры, что и люди, и такие же проявления, как у людей, следует ли из этого с достоверностью, что он ничем во всех смыслах этого слова не отличается от нас? Те обладает самосознанием, квалиа и тд

Всюду в естественных науках мы судим об объектах по их наблюдаемым свойствам. У нас просто нет другого источника информации.

Однако есть еще такое рассуждение Серла, которое очень любит приводить Пенроуз. Пусть существует программа, которая проходит тест Тьюринга на китайском. Заменим машину человеком, не знающим китайского, но выполняющим все предписанные программой действия. Он тоже пройдет тест Тьюринга, то есть для внешнего наблюдателя будет выглядеть понимающим китайский. Но ведь он не понимает китайского, и это совершенно несомненно.

[Sicker]

Sonic86
Присоединяюсь к вопросам Anton_Peplov

Anton_Peplov в сообщении #1027715 писал(а):

Всюду в естественных науках мы судим об объектах по их наблюдаемым свойствам. У нас просто нет другого источника информации.

Да, но...

Anton_Peplov в сообщении #1027715 писал(а):

Но ведь он не понимает китайского, и это совершенно несомненно.

Тут ошибка в том, что рассматривают один элемент системы-человека, а не всю систему в целом

[epros]

kry в сообщении #1027597 писал(а):

Устарел вместе со всей метафизикой, которая была разгромлена аналитической философией

А аналитическую философию разгромили Кун с Фейерабендом. Ах да, сначала её разгромил Поппер, а потом они уже догромили остатки, заодно разгромив и самого Поппера.

[Sicker]

kry
Я кстати прочитал критику Дэниэла Деннета квалиа. Так вот, чтобы его рассуждения были верными, нам надо знать механизм, по которому в мозге возникает ощущение субьективности и самости, в противном случае его рассуждения пусты

[Anton_Peplov]

Sicker в сообщении #1027723 писал(а):

Тут ошибка в том, что рассматривают один элемент системы-человека, а не всю систему в целом

Поясните.

(Оффтоп)

epros в сообщении #1027725 писал(а):

А аналитическую философию разгромили Кун с Фейерабендом.

А Фейерабенд правда утверждал, что великие физики XVI-XVIII вв. подделали свои опыты, или этот бред приписал ему Дугин?

[Sonic86]

(Anton_Peplov)

Anton_Peplov в сообщении #1027715 писал(а):

1. Я не понял, где тут используется базис $B$. Для синтаксической записи?

Угу.

Anton_Peplov в сообщении #1027715 писал(а):

2. Ну да, синтаксическая запись $f(x) = x^2$ отличается от синтаксической записи $g(x) = \sqrt{x^4}$. Следует ли из этого, что это разные функции?

Нет, это равные функции. Т.е. $f=g$, но $s(f)\neq s(g)$. Я о том же и говорю. (я здесь формально некорректно написал, но смысл понятен. Могу написать формальнее, если надо)

upd: исправляю:
пусть $BS$ - конечное число функциональных символов.
$FS$ таково: $BS\subset FS$, и если $f(x_1,...,x_n)\in FS, f_1,...f_n\in FS$, то $f(f_1,...,f_n)\in FS$.
Далее $\beta:FS\to\mathcal{F}$, задаем $\beta$ на базисе $BS$, $\beta$ отображает функциональный символ в функцию.
Утверждение состоит в том, что тогда $\beta$ неинъективно.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1027737 писал(а):

А Фейерабенд правда утверждал, что великие физики XVI-XVIII вв. подделали свои опыты, или этот бред приписал ему Дугин?

Не знаю, прямо такого утверждения у него не припомню.

[Anton_Peplov]

Sonic86
Пока все, что я понял из Ваших рассуждений, сводится к утверждению "функцию с данным графиком можно записать разными способами" (напомню, если кто их читающих забыл - что помнит Sonic86, я не сомневаюсь - что графиком функции $y = f(x)$ называется множество всех упорядоченных пар $(x, y)$ таких, что $y = f(x)$). С этим никто и не спорит. Ну и что? Вы хотите сказать, что свойство "разумность" определяется не графиком, а синтаксической записью?

[Sonic86]

(Anton_Peplov)

Anton_Peplov в сообщении #1027788 писал(а):

функцию с данным графиком можно записать разными способами

Да, именно это я утверждаю. Я знаю, что это тривиально.

Anton_Peplov в сообщении #1027788 писал(а):

Ну и что?

Я отвечал на вопрос Sicker. Вопрос тривиален настолько же, насколько мой ответ.

Anton_Peplov в сообщении #1027788 писал(а):

Вы хотите сказать, что свойство "разумность" определяется не графиком, а синтаксической записью?

Нет, не хочу.

Я прямо отвечаю на поставленный вопрос, настолько прямо, насколько это осмысленно. Вот вопрос:

Sicker в сообщении #1027542 писал(а):

Черный ящик-устройство, конструкция, которая по известным входным данным выдает наблюдаемые данные, но сам процесс их получения нам не известен.
Вопрос, если черный ящик имеет такие же входные параметры, что и люди, и такие же проявления, как у людей, следует ли из этого с достоверностью, что он ничем во всех смыслах этого слова не отличается от нас?

Если прямой ответ на вопрос выглядит нелепостью (что Вы и видите), то это означает, что вопрос не поставлен, что-то упущено, либо вопрос бесмысленный. В данном случае Sicker как минимум путает выход и вход черного ящика с объективным. Вообще, даже не указано, что конкретно включается в черный ящик: можем ли мы только говорить с человеком и наблюдать за его поведением, или же мы можем еще и фтыкать ему электродики в моск. Без этого вопрос очень размыт и отвечать толком не на что. Потому пусть Sicker получит пустой ответ на поставленный вопрос. М.б. он задумается, а почему ответ не тот, который он ждал? М.б. он что-то неправильно спросил. Вот пусть думает. Я ему подсказывать не собираюсь.

[Kosterik]

Sicker в сообщении #1027542 писал(а):

Черный ящик-устройство, конструкция, которая по известным входным данным выдает наблюдаемые данные, но сам процесс их получения нам не известен.
Вопрос, если черный ящик имеет такие же входные параметры, что и люди, и такие же проявления, как у людей, следует ли из этого с достоверностью, что он ничем во всех смыслах этого слова не отличается от нас? Те обладает самосознанием, квалиа и тд

А давайте на вас же и проверим, рассмотрим вас в качестве "черного ящика". Входные данные в наличии (вот этот ваш интерес к конкретному вопросу), тогда поведайте нам ожидаемые выходные данные - причину возникновения именно этого конкретного интереса, и ожидаемые результаты).
(собственно вы же сейчас пытаетесь закольцевать петлей ООС себя, разве нет?)

[Anton_Peplov]

Sonic86
Я понял Вашу мысль. В тег не убираю, т.к. это вполне по теме.
Вы спорите вот с этим:

Sicker в сообщении #1027542 писал(а):

ничем во всех смыслах этого слова не отличается

И показываете, что совпадения во всех смыслах по входам и выходам черного ящика гарантировать невозможно, внутри могут быть отличия, которые не влияют на зависимость выходных данных от входных. Например, возьмем три программы на одном и том же языке, вычисляющие $y = f(x)$.
Первая программа:
"Ввод $x$"

$$y = x^2$$

"Вывод $y$"

Вторая программа:
"Ввод $x$"

$$y = \sqrt {x^4}$$

"Вывод $y$"

третья программа:
"Ввод $x$"

$$y = x^2$$

$int \ d = 0$; $d = x + 1$ //бесполезная строка, не влияющая на результат
"Вывод $y$"

Эти ящики будут на одни и те же входные значения реагировать одними и теми же выходными (назовем такие ящики эквивалентными), но они отличаются по внутреннему устройству - в данном случае программным кодом. Можно написать эквивалентные программы на разных языках, и это будет еще одно отличие. И т.д.

В общем, Sicker задал совсем не тот вопрос, который собирался задать. Он хотел спросить "является ли этот черный ящик разумным", а спросил "верно ли, что он ничем не отличается от человека". Да чем-то точно отличается - хотя бы тем, что сделан он в лаборатории, а не в спальне. Другой вопрос, а имеет ли это отличие отношение к делу. Вопрос, который на самом деле ставит Sicker - каковы необходимые и достаточные критерии разумного существа.

[rockclimber]

Anton_Peplov в сообщении #1027848 писал(а):

Да чем-то точно отличается - хотя бы тем, что сделан он в лаборатории, а не в спальне. Другой вопрос, а имеет ли это отличие отношение к делу.

Это отличие не имеет значения, так как в самом определении понятия "черный ящик" сказано, что это система, внутреннее строение которой не имеет значения в рамках решения задачи. Поэтому к черному ящику, с одной стороны, должна быть применима т. н. "утиная типизация" (точнее, другую типизацию к нему не пришьешь), а с другой стороны - исследование методом черного ящика проводится обычно не для типизации (ну или как минимум не только для типизации).
Ну и вообще, я думал, что почитаю интересный топик, а он ушел в жуткий оффтоп, да еще и сам ТС его активно поддерживает. А в филосовских диспутах я увяз и просто их пролистал