Черный ящик

[Sicker]

Черный ящик-устройство, конструкция, которая по известным входным данным выдает наблюдаемые данные, но сам процесс их получения нам не известен.
Вопрос, если черный ящик имеет такие же входные параметры, что и люди, и такие же проявления, как у людей, следует ли из этого с достоверностью, что он ничем во всех смыслах этого слова не отличается от нас? Те обладает самосознанием, квалиа и тд

[grizzly]

Так ведь у людей всё с точностью до наоборот -- по одним и тем же входным данным на выходе у разных людей получаются совершенно разные проявления, даже в тех случаях, когда подпроцессы сколько-то изучены. Или что Вы хотели сказать?

[Denis Russkih]

Любой человек сам по себе является тем ещё чёрным ящиком. :) Вы можете лишь предполагать наличие сознания у других человеческих особей, но проверить это не в состоянии.

[kry]

Sicker в сообщении #1027542 писал(а):

Вопрос, если черный ящик имеет такие же входные параметры, что и люди, и такие же проявления, как у людей, следует ли из этого с достоверностью, что он ничем во всех смыслах этого слова не отличается от нас?

Нет, не следует.

Sicker в сообщении #1027542 писал(а):

Те обладает самосознанием, квалиа и тд

Или не обладают. В neuroscience постоянно подвергается сомнению даже идея о корректности использования таких терминов как сознание и самосознание, не говоря уж о квалии, которая вообще относится исключительно к философии и которая в самой же философии раскритикована в пух и прах.

[Sicker]

grizzly в сообщении #1027547 писал(а):

Так ведь у людей всё с точностью до наоборот -- по одним и тем же входным данным на выходе у разных людей получаются совершенно разные проявления, даже в тех случаях, когда подпроцессы сколько-то изучены. Или что Вы хотели сказать?

Ну скажем, конкретного человека

Denis Russkih в сообщении #1027548 писал(а):

ы можете лишь предполагать наличие сознания у других человеческих особей, но проверить это не в состоянии.

Но наличие своего самосознания я проверить могу)

kry в сообщении #1027550 писал(а):

которая вообще относится исключительно к философии и которая в самой же философии раскритикована в пух и прах.

Пруфы? По-моему, квалия современная нейрофизиология боится как огня

-- 16.06.2015, 00:46 --

kry в сообщении #1027550 писал(а):

neuroscience

И увы успехов на этом поприще 0 целых 0 десятых

-- 16.06.2015, 00:49 --

kry в сообщении #1027550 писал(а):

Нет, не следует.

Тогда вам надо указать критерии внутреннего устройства черного ящика, при которым можно говорить о присутствии оных
И кстати, покажите что не следует, приведите такой пример устройства ящика, которое полностью воспроизводит человека, но по вашему мнению таковым изнутри не является
И так как нейрофизиология исследует только все с позиции внешнего наблюдателя, ваше заявление звучит странно

[kry]

Sicker в сообщении #1027554 писал(а):

Пруфы? По-моему, квалия современная нейрофизиология боится как огня

Квалию нейрофизиология вообще не замечает, это столь же "интересная" для неё идея сколько и религиозные рассуждения о вечной неизменной нематериальной непознаваемой душе. Некоторые пруфы на уровне философии сознания, которая как раз квалией интересуется я уже приводил на форуме в беседе как раз с вами и касались они книг Деннета:

Цитата:

Могу порекомендовать его книги (пересказывать его в данном случае дело довольно неблагодарное, ибо большой объем работ), начать следует с более ранней работы "Brainstorms: Philosophical Essays on Mind and Psychology", затем "The Mind's I", потом "Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness" и "Neuroscience and Philosophy: Brain, Mind, and Language". Остальные его работы слабо затрагивают тему "квалиа", их можно не читать.

Вы эти книги прочитали?

Sicker в сообщении #1027554 писал(а):

И увы успехов на этом поприще 0 целых 0 десятых

Ну если не интересоваться neuroscience в принципе и причём за всю историю её существования и особенно за последние несколько десятилетий, то может быть и возникнет такое ощущение.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1027547 писал(а):

Или что Вы хотели сказать?

По-моему, Sicker хотел спросить: вот создали мы такой ИИ, что не можем отличить его от человека, сидящего за компьютером и присылающего нам ответы по Сети: и тест Тьюринга он проходит, и способность к творчеству демонстрирует, и т.д., но мы точно знаем, что никакого человека на том конце провода нет и все ответы рождаются самим компьютером. Должны ли мы признать этот компьютер разумным и наделить человеческими правами?

Вы это хотели спросить, Sicker?

[grizzly]

Sicker в сообщении #1027554 писал(а):

Ну скажем, конкретного человека

Ок, так понятно. Тогда мы сможем только предполагать, что ящик действительно такой же объект как данный человек, отличающийся только координатами местонахождения. Для подтверждения теории нам потребуются всё более совершенные эксперименты по сравнению выходных данных при тождественных входных. В случае мысленного эксперимента можем замкнуть этот вывод, но не как логический, а как дефиницию в данной теории. Многие такое определение сочтут некорректным, но ведь не в рамках этой же теории.

[kry]

Sicker в сообщении #1027554 писал(а):

И так как нейрофизиология исследует только все с позиции внешнего наблюдателя, ваше заявление звучит странно

Правильно, со стороны и внешней, и внутренней изучением сего занимается не нейрофизиология,а психофизиология. Кстати, neuroscience и нейрофизиология это вообще-то не одно и тоже. Нейрофизиология лишь одна из огромного множества наук, входящих в neuroscience. И психофизиология, если уж на то пошло, также входит в состав neuroscience.

Sicker в сообщении #1027554 писал(а):

И кстати, покажите что не следует, приведите такой пример устройства ящика, которое полностью воспроизводит человека, но по вашему мнению таковым изнутри не является

И, кстати, с учётом того, что я нигде не утверждал, что существует пример устройства ящика, которое полностью воспроизводило бы человека, то непонятно вообще о чём идёт речь.

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #1027554 писал(а):

Но наличие своего самосознания я проверить могу)

Вот только это ничего не доказывает. :) Нельзя судить о чужих психических процессах по себе.

Вы даже не можете быть уверены, что другие люди видят мир так же, как Вы. Может, они вместо зелёного видят тот цвет, который Вы считаете красным, а вместо красного — тот цвет, который Вы считаете зелёным?.. Вы никак не сможете это определить, ведь и для Вас, и для них цвет травы носит название "зелёный".

[Sicker]

kry в сообщении #1027558 писал(а):

Вы эти книги прочитали?

Нет, не прочитал, потому что не хочу тратить свое время на возможно бредовые рассуждения. И он на английском.
И я кажется вас просил изложить краткую суть его идей, и я не думаю, что она как россыпь бриллиантов размазана по всем 2000 страницам его книги.

kry в сообщении #1027558 писал(а):

Ну если не интересоваться neuroscience в принципе и причём за всю историю её существования и особенно за последние несколько десятилетий, то может быть и возникнет такое ощущение.

Ок, пруфы в студию

Anton_Peplov в сообщении #1027559 писал(а):

Вы это хотели спросить, Sicker?

Ну да

grizzly в сообщении #1027561 писал(а):

В случае мысленного эксперимента можем замкнуть этот вывод, но не как логический, а как дефиницию в данной теории. Многие такое определение сочтут некорректным, но ведь не в рамках этой же теории.

Хм, за дефиницию мы можем принять, да. Но вот у нас есть еще другое определение человека, и вы сами знаете какое

-- 16.06.2015, 01:06 --

kry в сообщении #1027564 писал(а):

Правильно, со стороны и внешней, и внутренней изучением сего занимается не нейрофизиология,а психофизиология. Кстати, neuroscience и нейрофизиология это вообще-то не одно и тоже. Нейрофизиология лишь одна из огромного множества наук, входящих в neuroscience. И психофизиология, если уж на то пошло, также входит в состав neuroscience.

Спасибо за справку

kry в сообщении #1027564 писал(а):

И, кстати, с учётом того, что я нигде не утверждал, что существует пример устройства ящика, которое полностью воспроизводило бы человека, то непонятно вообще о чём идёт речь.

Как же не существует, вы же типичный пример :)

Denis Russkih в сообщении #1027565 писал(а):

Вот только это ничего не доказывает. :) Нельзя судить о чужих психических процессах по себе.

Вы даже не можете быть уверены, что другие люди видят мир так же, как Вы. Может, они вместо зелёного видят красное, а вместо красного — зелёное?.. Вы никак не сможете это определить, ведь и для Вас, и для них трава "зелёная".

А я не сужу о психических способностях по себе
Но я же в принципе могу рассматриваться как черный ящик)

[grizzly]

Sicker в сообщении #1027566 писал(а):

Хм, ... Но вот у нас есть еще другое определение человека

А я ведь не предлагаю определять человека. Есть 2 объекта: чёрный ящик и оранжевый. Оба удовлетворяют условиям определения. Тогда они эквивалентны с точностью до координат месторасположения. А такая мелочь, как конкретный человек -- частный случай. И поди ещё разбери, кто из них оригинал -- это для теории излишне.

[Sicker]

grizzly в сообщении #1027570 писал(а):

А я ведь не предлагаю определять человека. Есть 2 объекта: чёрный ящик и оранжевый. Оба удовлетворяют условиям определения. Тогда они эквивалентны с точностью до координат месторасположения. А такая мелочь, как конкретный человек -- частный случай. И поди ещё разбери, кто из них оригинал -- это для теории излишне.

Не понял о чем вы... Можете разъяснить?

[kry]

Sicker в сообщении #1027566 писал(а):

Нет, не прочитал, потому что не хочу тратить свое время на возможно бредовые рассуждения.

Что-то вспоминается популярный мем: "Пастернака не читал, но осуждаю"...

Sicker в сообщении #1027566 писал(а):

Ок, пруфы в студию

Пруфы на что, на всю neuroscience? Тогда сразу после пруфов на всю физику и математику.

Sicker в сообщении #1027566 писал(а):

И он на английском.

Вся приличная современная литература и по философии сознания, и уж тем более по neuroscience на английском языке.

Sicker в сообщении #1027566 писал(а):

И я кажется вас просил изложить краткую суть его идей, и я не думаю, что она как россыпь бриллиантов размазана по всем 2000 страницам его книги.

Это примерно тоже самое, что пересказать десятитомник Ландавшиц в виде краткой сути в паре абзацев.

[Sicker]

kry в сообщении #1027577 писал(а):

Пруфы на что, на всю neuroscience? Тогда сразу после пруфов на всю физику и математику.

Хорошо,я правильно понимаю, что neuroscience не использует понятие квалиа и ближе с ним, "Я" и тому подобное?