2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение13.06.2015, 18:44 


17/12/13

97
Нашел статью (http://mi.mathnet.ru/ivm3334), в которой доказывается,что на поверхности постоянной средней кривизны нет ни одной омбилической точки, если только эта поверхность не является частью сферы (плоскости). Но есть пример, опровергающий это утверждение.

Дело в том, что меня давно интересуют жидкие тела, как геометрические объекты. Под жидким телом здесь понимается некоторый объем жидкости, не обладающей смачиванием и находящийся в невесомости. В этих условиях свободная поверхность жидкого тела, каким бы деформациям его не подвергали, является поверхностью постоянной средней кривизны. Это следует из формулы Лапласа:$$p=2 H f,$$ где: $p$ - давление в жидкости;
$H$ - средняя кривизна свободной поверхности;
$f$ - коэффициент поверхностного натяжения жидкости.

Поскольку в таких условиях давление во всех точках жидкости одинаково, имеем:
$$H=\frac p {2f}=const$$ Теперь представим, что жидкое тело сжато стенками куба, и оно само стало кубом со скругленными ребрами и вершинами. Очевидно, эта конфигурация имеет все элементы симметрии куба. Рассмотрим точку пересечения свободной поверхности жидкости с одной из главных диагоналей куба. Я считаю, что это омбилическая точка.

В самом деле, диагональ куба является осью симметрии третьего порядка для его трехгранного угла, а следовательно - и для свободной поверхности жидкости под ним. Теперь представим, что точка пересечения поверхности жидкости и диагонали куба - не омбилическая. Тогда главные кривизны поверхности в этой точке различны. А, поскольку, главные направления всегда взаимно-перпендикулярны, то в таком случае симметрии 3-го порядка в этой точке быть не может - получили противоречие. Следовательно, указанная точка омбилическая.

Таким образом получается, что поверхность постоянной средней кривизны, не являясь частью сферы или плоскости, имеет омбилические точки, что противоречит доказанному в статье.

Кто ошибается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение13.06.2015, 18:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Осталось вам понять, что в указанных вами условиях поверхность всё-таки будет частью сферы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 19:33 


17/12/13

97
Привожу рисунок части свободной поверхности жидкости, обращенной к трехгранному углу куба (такую картину можно увидеть в увеличительное стекло, когда капля ртути заполняет прямой трехгранный угол, склеенный из стекол)
Изображение
Поясните, пожалуйста, какую часть этой поверхности вы предполагаете сферической?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Всю, кроме тех частей, которые непосредственно прилегают к стеклу и являются плоскими. (Правда, я в этом уверен менее, чем Munin.)

-- менее минуты назад --

Моя уверенность разрушилась окончательно. Смотрите, Munin, сожмём тело жирное в утёсах двумя параллельными плоскостями, для начала; неужели оно станет сегментом сферы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 22:15 


13/08/14
350
Munin в сообщении #1026772 писал(а):
Привожу рисунок части свободной поверхности жидкости, обращенной к трехгранному углу куба (такую картину можно увидеть в увеличительное стекло, когда капля ртути заполняет прямой трехгранный угол, склеенный из стекол)

Давление зависит от высоты (вспомните ртутный барометр), и угол не обладает симметриями куба. Т. е. условие задачи нарушено.
ИСН в сообщении #1028260 писал(а):
сожмём тело жирное в утёсах двумя параллельными плоскостями, для начала; неужели оно станет сегментом сферы?

Получим часть поверхности тора, которая имеет те же симметрии, что и две параллельные плоскости. Две параллельные плоскости не обладают теми же симметриями, что куб.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 22:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Evgenjy, Вы правильно говорите, но не то. (1) Высоты нет, невесомость же. (2) Меня пока не интересует симметрия куба или получившегося тела - меня интересует, часть ли оно сферы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:09 


13/08/14
350
ИСН в сообщении #1028295 писал(а):
(1) Высоты нет, невесомость же.

Читайте внимательнее. Здесь описывается эксперимент, который проводился на Земле с использованием ртути в прямом трехгранном угле.
ИСН в сообщении #1028295 писал(а):
(2) Меня пока не интересует симметрия куба или получившегося тела - меня интересует, часть ли оно сферы.

Свободные участки поверхности будут частями сферы вследствие симметрий куба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
1) Здесь описывается мысленный эксперимент, который проводился неизвестно где (это не конкретизировано). В первом сообщении, однако, явно указывается, что мы рассматриваем капли в невесомости.
2) Куб потом. Две плоскости; я хочу понять, что тогда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
Evgenjy в сообщении #1028299 писал(а):
Читайте внимательнее. Здесь описывается эксперимент, который проводился на Земле с использованием ртути в прямом трехгранном угле.
Это Вам надо читать внимательней. Здесь обсуждаются свойства некоторой поверхности, то есть математического идеализированного обьекта.
Ссылка на физический эксперимент была дана лишь для пояснения.

-- Ср июн 17, 2015 14:17:27 --

Уже опоздал :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kavict в сообщении #1028240 писал(а):
Привожу рисунок части свободной поверхности жидкости

Ну так он неправильный. На самом деле, тут будет кусочек сферы, вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Вопрос про сферу - лишний; сам он не нужен, и ответ на него не нужен. Нарисуем на листе бумаги синусоиду, лист свернём в цилиндр, чтобы синусоида свернулась в колечко, размером в 3, или 5, или там 20 периодов. Теперь сделаем такую же кривулю из проволоки и натянем на неё мыльную плёнку. Это поверхность постоянной средней кривизны, инфа 100%; более того - не просто постоянной, а нулевой, т.е. точно не сфера. Аргумент про ось симметрии и центральную точку катит без изменений.

-- менее минуты назад --

Munin, Вы неправы про сферу, но это уже не имеет значения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение18.06.2015, 08:29 


13/08/14
350
ИСН в сообщении #1028302 писал(а):
Здесь описывается мысленный эксперимент

Нет. Описывается реальный эксперимент на Земле. Если такой эксперимент проводить в невесомости, ртуть примет форму шара. Я объясняю, почему этот реальный эксперимент не приложим к обсуждаемой идеальной модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение18.06.2015, 10:00 


13/11/13
28
Просто в указанных условиях поверхность жидкости не является поверхностью с постоянной средней кривизной. Формула Лапласа относится к разности давлений внутри и снаружи. А снаружи оно непостоянное так как стенки таки давят на жидкость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение18.06.2015, 10:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Evgenjy в сообщении #1028393 писал(а):
Нет. Описывается реальный эксперимент на Земле. Если такой эксперимент проводить в невесомости, ртуть примет форму шара. Я объясняю, почему этот реальный эксперимент не приложим к обсуждаемой идеальной модели.

ОК, я полностью согласен, этот реальный эксперимент не приложим к обсуждаемой идеальной модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение18.06.2015, 10:44 


07/08/14
4231
ага! отрезание плоскостями от настоящего шара сегментов, чтобы получился почти куб (с маленькими сегментами шара по вершинам) - это не эквивалентно сжатию шара плоскостями.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group