Черный ящик

[Kosterik]

rockclimber в сообщении #1027875 писал(а):

А в филосовских диспутах я увяз и просто их пролистал

Вот вот, правильно.
Надо было проще - классифицировать людей на разные "черные ящики", точнее достаточно четыре: а) R-резисторы; б) C-конденсаторы; в) L-индуктивности; г) полупроводники (диоды, транзисторы, или лампы).
И начать собирать из них них схемы.

[Sicker]

Anton_Peplov в сообщении #1027737 писал(а):

Поясните.

Я имею ввиду, что вы просто берете часть системы-человека, а он то да, не знает китайский язык, но он то для того, чтобы "говорить" на китайском, обращается к внешней системе, те как он ей помогает "говорить", и в их терминах система как раз и знает китайский

-- 17.06.2015, 16:34 --

Sonic86 в сообщении #1027810 писал(а):

Если прямой ответ на вопрос выглядит нелепостью (что Вы и видите), то это означает, что вопрос не поставлен, что-то упущено, либо вопрос бесмысленный. В данном случае Sicker как минимум путает выход и вход черного ящика с объективным. Вообще, даже не указано, что конкретно включается в черный ящик: можем ли мы только говорить с человеком и наблюдать за его поведением, или же мы можем еще и фтыкать ему электродики в моск. Без этого вопрос очень размыт и отвечать толком не на что. Потому пусть Sicker получит пустой ответ на поставленный вопрос. М.б. он задумается, а почему ответ не тот, который он ждал? М.б. он что-то неправильно спросил. Вот пусть думает. Я ему подсказывать не собираюсь.

Да, я имею ввиду не банальные отличия, а вот скажем, можно ли утверждать, что у этого ящика внутри тоже самое, как у вас, те он воспринимает мир субъективно?

[Sonic86]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1028173 писал(а):

он воспринимает мир субъективно?

по идее - да. Потому что ящик будет всего один

Sicker в сообщении #1028173 писал(а):

у этого ящика

ну вот опять.
У какого ящика?
У любого?
У ней внутре нейронка?
Нейронка - внешнее проявление.

[Sicker]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #1028179 писал(а):

по идее - да. Потому что ящик будет всего один

Не понял, ручка по вашему субъективно воспринимает мир, тк она формально в малой окрестности одна?

Sonic86 в сообщении #1028179 писал(а):

ну вот опять.
У какого ящика?
У любого?
У ней внутре нейронка?
Нейронка - внешнее проявление.

Да, вообще у любого с заданной функцией выхода, идентичной человеку, или вам.
Мы не знаем, если ли там внутри нейронка

-- 17.06.2015, 16:56 --

И почему она должна быть, что не может быть какой-то другой функционально изоморфной конструкции?...

[Sonic86]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1028183 писал(а):

Не понял, ручка по вашему субъективно воспринимает мир, тк она формально в малой окрестности одна?

Пусть $a,b$ - 2 объекта, $P$ - свойство.
Если $(\forall P) P(a)=P(b)$, то $a=b$.
В частности, если у ящика любые внешние проявления совпадают с моими, то этот ящик - это попросту я. Как говорят англичане, если оно выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка, то оно - это утка.

Sicker в сообщении #1028183 писал(а):

Да, вообще у любого с заданной функцией выхода, идентичной человеку, или вам.
Мы не знаем, если ли там внутри нейронка

Противоречие. Берем череп - он является выходом. Раскалываем его, смотрим, есть ли там нейронка. Посмотрели - знаем. А Вы говорите, что не знаем.

Подсказка: фиксируйте абстракцию нормально.

Гипотеза: субъективность может оказаться чтением своих ощущений из памяти. Т.е. вот есть рецепторы зрения, слуха, равновесия и т.п., а есть еще чтение из памяти в те же места, где обрабатываются внешние ощущения. Вот когда из памяти читается, мы говорим, что мы себя ощущаем

[Sicker]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #1028195 писал(а):

Пусть $a,b$ - 2 объекта, $P$ - свойство.
Если $(\forall P) P(a)=P(b)$, то $a=b$.
В частности, если у ящика любые внешние проявления совпадают с моими, то этот ящик - это попросту я. Как говорят англичане, если оно выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка, то оно - это утка.

Хорошо, опровергаю. Если мы рассмотрим сферически-симметричного вашего клона в вакууме, то по вашему определению он будет вами, но вы ощущаете себя в своем теле, а не в его! Противоречие?

Sonic86 в сообщении #1028195 писал(а):

Противоречие. Берем череп - он является выходом. Раскалываем его, смотрим, есть ли там нейронка. Посмотрели - знаем. А Вы говорите, что не знаем.

Ку-ку, у нас черный ящик. И даже если его расколоть, то если там нету нейронки, а есть что-то другое?

-- 17.06.2015, 17:33 --

Sonic86 в сообщении #1028195 писал(а):

Гипотеза: субъективность может оказаться чтением своих ощущений из памяти. Т.е. вот есть рецепторы зрения, слуха, равновесия и т.п., а есть еще чтение из памяти в те же места, где обрабатываются внешние ощущения. Вот когда из памяти читается, мы говорим, что мы себя ощущаем

Кем чтения?

[Sonic86]

Sicker в сообщении #1028202 писал(а):

Кем чтения?

Тем же, кем и ДНК читается: никем.

[Sicker]

Sonic86
Но вы то существуете

[arseniiv]

Sicker, у вас уже была тема с совершенно такими же утверждениями. И все мы знаем, где она. Чем данная лучше, не понимаю. Ах, разобрался: страниц не набрала. Что не отменяет того, что демагогия у вас не такая аккуратная как у некоторых.

-- Чт июн 18, 2015 04:27:50 --

Справка:

Sicker в сообщении #1028202 писал(а):

Хорошо, опровергаю. Если мы рассмотрим сферически-симметричного вашего клона в вакууме, то по вашему определению он будет вами, но вы ощущаете себя в своем теле, а не в его! Противоречие?

Глупости, у клона будет другое положение в пространстве. Или вы собрались поместить его на то же место, что и Sonic86? Хм, после термоядерной реакции вряд ли уцелеете и вы, и лабораторное оборудование, и оба подопытных.

Sicker в сообщении #1028223 писал(а):

Но вы то существуете

Ну да, набор молекул, составляющий Sonic86, думаю, он не будет опровергать, существует. И? То, что кто-то выделяет эти молекулы в один рассматриваемый объект и, возможно, называет эти молекулы каким-то именем (читать: у каких-то сложных систем из молекул есть определённое свойство), не означает ровно ничего экзистенциального. Да и стул какой-нибудь вот тоже существует, но вы это не ставите в аргумент почему-то. А если под «вы то существуете» понималось что-то другое, то что?

Sicker в сообщении #1028183 писал(а):

И почему она должна быть, что не может быть какой-то другой функционально изоморфной конструкции?...

Кто сказал, что должна?

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1028356 писал(а):

Глупости, у клона будет другое положение в пространстве. Или вы собрались поместить его на то же место, что и Sonic86? Хм, после термоядерной реакции вряд ли уцелеете и вы, и лабораторное оборудование, и оба подопытных.

Его Я привязано именно к функционалу морфологии его мозга, которая инвариантна относительно перемещений в пространстве. Так что, почему он не ощущает себя в своем клоне, это еще большой вопрос.

arseniiv в сообщении #1028356 писал(а):

Ну да, набор молекул, составляющий Sonic86, думаю, он не будет опровергать, существует. И? То, что кто-то выделяет эти молекулы в один рассматриваемый объект и, возможно, называет эти молекулы каким-то именем (читать: у каких-то сложных систем из молекул есть определённое свойство), не означает ровно ничего экзистенциального. Да и стул какой-нибудь вот тоже существует, но вы это не ставите в аргумент почему-то. А если под «вы то существуете» понималось что-то другое, то что?

Я сейчас имею ввиду существования не в виду объекта, а в виде субъекта.

-- 18.06.2015, 02:58 --

arseniiv в сообщении #1028356 писал(а):

то не отменяет того, что демагогия у вас не такая аккуратная как у некоторых.

Демагогия? Меня еще никто не опровергнул

-- 18.06.2015, 02:59 --

arseniiv в сообщении #1028356 писал(а):

Кто сказал, что должна?

Никто, что не отменяет того, что могла бы

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1028360 писал(а):

Его Я привязано именно к функционалу морфологии его мозга, которая инвариантна относительно перемещений в пространстве. Так что, почему он не ощущает себя в своем клоне, это еще большой вопрос.

Через миллисекунды, а то и раньше, с момента создания клона его восприятие будет отличаться от оригинала хотя бы из-за другого положения в пространстве. Ага, вы поместили их в одинаковые комнаты? Ну тогда вы никак не отличите, в том или другом теле кто из них себя ощущает! А коли они в разной обстановке, вы отличить сможете, но и они тогда тоже будут по-разному себя чувствовать и вести.

Sicker в сообщении #1028360 писал(а):

Я сейчас имею ввиду существования не в виду объекта, а в виде субъекта.

Субъект = ?

Sicker в сообщении #1028360 писал(а):

Демагогия? Меня еще никто не опровергнул

Может, вы просто не читали аргументацию — тогда я даже удивился бы, если бы опровергли.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1028362 писал(а):

Ну тогда вы никак не отличите, в том или другом теле кто из них себя ощущает!

Я не отличу, а они как отличают?

arseniiv в сообщении #1028362 писал(а):

Субъект = ?

Субъект-это неопределяемое понятие

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1028464 писал(а):

Я не отличу, а они как отличают?

У вас получаются прекрасные вопросы из-за недопонимания того, что именно вы спрашиваете. Ещё раз, когда оригинал и копия начинают различаться в том, что они ощущают, во-первых, этого достаточно, чтобы дальше они уже иногда в одинаковых условиях вели себя по-разному, и, во-вторых, вся разница в их состояниях — это не более чем разница в них как физических системах, так что если они имеют разное состояние, то и вы отличите (а если одинаковое, то вы тоже можете иногда их отличить, а для них разница будет просто за порогами восприятия). А теперь попробуйте дефинировать, что значит «ощущать себя в данном теле», и посмотрим, есть ли смысл в дальнейшем развёртывании ответа (и какого).

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1028518 писал(а):

У вас получаются прекрасные вопросы из-за недопонимания того, что именно вы спрашиваете.

Спасибо!

arseniiv в сообщении #1028518 писал(а):

Ещё раз, когда оригинал и копия начинают различаться в том, что они ощущают, во-первых, этого достаточно, чтобы дальше они уже иногда в одинаковых условиях вели себя по-разному, и, во-вторых, вся разница в их состояниях — это не более чем разница в них как физических системах, так что если они имеют разное состояние, то и вы отличите (а если одинаковое, то вы тоже можете иногда их отличить, а для них разница будет просто за порогами восприятия).

А если они никогда не будут различаться? Те поместим их в абсолютно одинакоые симметричные условия в вакууме.
И что значит, что для них разница будет за порогом восприятия? Они как раз ее ощущают, если бы не ощущали, они бы жили бы одновременно в двух одинаковых телах

arseniiv в сообщении #1028518 писал(а):

А теперь попробуйте дефинировать, что значит «ощущать себя в данном теле», и посмотрим, есть ли смысл в дальнейшем развёртывании ответа (и какого).

Дефинирую "ощущать себя в данном теле"-это ощущать себя в данном теле, как еще можно продифинировать?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1028522 писал(а):

Спасибо!

Если что, это был сарказм.

Sicker в сообщении #1028522 писал(а):

А если они никогда не будут различаться? Те поместим их в абсолютно одинакоые симметричные условия в вакууме.
И что значит, что для них разница будет за порогом восприятия? Они как раз ее ощущают, если бы не ощущали, они бы жили бы одновременно в двух одинаковых телах

Это бред, и притом старый.

Sicker в сообщении #1028522 писал(а):

Дефинирую "ощущать себя в данном теле"-это ощущать себя в данном теле, как еще можно продифинировать?

Подсказка: что этому соответствует в физике?