Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1027796 писал(а):

Мы, вроде, уже выяснили выше наше принципиальное различие во взглядах - вы стоите на позиции что ресурсы (внешний мир, то что окружает человека) и определяет существующий социальный строй

это одна часть, вторая - существует взаимодействие между внешней средой и человеком, в результате меняется и человек и внешняя среда.
Например, в результате общения меняется информационное наполнение головы собеседников - у обоих вырабатываются готовые мысленные шаблоны для "ответа" (реакции на воздействие), когда он видит тот или иной никнэйм.

[Kosterik]

upgrade в сообщении #1027877 писал(а):

Kosterik в сообщении #1027796
писал(а):
Мы, вроде, уже выяснили выше наше принципиальное различие во взглядах - вы стоите на позиции что ресурсы (внешний мир, то что окружает человека) и определяет существующий социальный строй

это одна часть, вторая - существует взаимодействие между внешней средой и человеком, в результате меняется и человек и внешняя среда.
Например, в результате общения меняется информационное наполнение головы собеседников - у обоих вырабатываются готовые мысленные шаблоны для "ответа" (реакции на воздействие), когда он видит тот или иной никнэйм.

Опять сильно ошибаетесь. (впрочем причины Вашей ошибки мне понятны, собственно они изложены выше).
В том-то и дело, что Вы переоцениваете роль окружаемого социума в жизни одного конкретного человека (вот судьбы меня или Вас в данном случае).
Покажу мысль на прикладном (своем) примере - представьте я, своим набором генов, которые есть у меня здесь и сейчас, родился бы в эру рабовладения, или феодализма, или вообще каменных пещер. (или даже фантастичнее - меня, младенцем, на машине времени туда бы перебросили). По вашей логике - я бы стал тем, нашел бы своё место в той эре, как бы мне продиктовала окружающая обстановка (окружающие люди в первую очередь). Смирился бы с окружающей средой, посчитал бы её нормой жизни, ну и все такое, стал бы такой же как все в ту эру.
Но на самом деле всё не так. И там бы я был тем, кем я есть здесь и сейчас. Т.е эра (время) - вообще ни при чем.
Не хочу погружаться во всякие глупые эзотерики (коих я противник), но здесь не избежать привлечения в разговор спорной субстанции "душа" (та, которая, вроде как вечная). Ну так вот, я, здесь и сейчас, не могу сказать что у меня было в прошлом (условно - в прошлых жизнях), но совершенно четко могу сказать как я принимал правильные и неправильные решения ДО того, как я (опять же - "душа" часть меня) стал таким каким я есть здесь и сейчас.
Для себя я это называю - "багаж души", т.е тот набор знаний, который (непонятно что) забирает из прожитой жизни. И этот багаж - у кого-то растет, у кого-то уменьшается (растерять своё хозяйство - бывает). Точнее у каждой души - есть часть и накопления и растеряния, а сама она - баланс между этими процессами.

Сорри, что-то я сильно отклонился от темы оппозиции и путинщины.
Впрочем, под этим углом рассмотрения нынешний конфликт с оппозицией в России - смотрится много четче.

[Xey]

Kosterik в сообщении #1027905 писал(а):

Сорри, что-то я сильно отклонился от темы оппозиции и путинщины.

Да , неожиданно.
Может гормональный спад, говорят , есть заместительная терапия.

[Kosterik]

Xey в сообщении #1027945 писал(а):

Kosterik в сообщении #1027905
писал(а):
Сорри, что-то я сильно отклонился от темы оппозиции и путинщины.

Да , неожиданно.
Может гормональный спад, говорят , есть заместительная терапия.

Скорее эмоциональный подъем. Содержанка мне тут истерики закатывает, что я вам, виртуальным, уделяю чрезмерно много времени, в не занимаюсь своими реальными мужскими обязанностями

-- 16.06.2015, 22:59 --

Xey в сообщении #1027945 писал(а):

... есть заместительная терапия.

Кстати, выбери я врачебную жизненную стезю - из меня, нет сомнений, получился бы или отличный врач-хирург, или врач-терапевт или врач-профилактик.
И вот один из вопросов, на который я до сих пор пока еще не имею ответа - в каком из этих пунктов я бы преуспел большим образом (где больше у меня таланта).
Собственно если обобщенно - мы все делимся (по талантам) на эти три категории - хирург, терапевт и профилактик. Если каждый задумается - он себя (свой талант) увидит в одной из этих категорий. (врачебность тут не при чем, я, в смысле, о Жизни говорю)
Вот, для примера, Munin - он в какой категории? а Вы, Xey, в какой категории? а ТС темы, он из какой категории будет? а те кто оппозиция - они из какой? а Путин? и т.д.

[epros]

Kosterik в сообщении #1027786 писал(а):

А теперь представьте что это процесс смены власти оппозиции стал перманентным, раз в год фирма меняет стратегию, то дружит с (Б) и воюет против (В), то наоборот дружит с (В) и воюет против (Б). Во что превратится такая фирма? Какое у неё будет состояние?

Как ни странно, в странах с работающей демократией до совсем уж глупых метаний, вредных для развития страны, доходит редко. Та оппозиция, которая приходит к власти, обычно имеет общее мнение с действующей властью по большинству фундаментальных вопросов. Например, вряд ли в штатах в ближайшее время придут к власти коммунисты или, скажем ку-клукс-клан. А вот по таким вопросам, как увеличение или уменьшение налогов и социальных программ, бывают расхождения. И да, приходят республиканцы -- снижают налоги и сокращают социальные программы, приходят демократы -- расширяют социальные программы и поднимают налоги. Но эти "метания" не фатальны.

Но вообще-то я вовсе не собираюсь здесь выставлять представительную демократию как идеальную форму государственного устройства. Как я уже говорил, у неё есть свои издержки. В частности, те или иные формы демократии или олигархии могут плохо (сравнительно с автократией) сработать в кризисной ситуации. Например, Ганнибал почему проиграл ключевую войну с римлянами -- вторую пуническую? Когда он с войском опустошал Италию, римляне решили высадить свои войска в Африке, т.е. ударить по родным местам карфагенян. И с точки зрения военной стратегии надо было бы просто дожать римлян в Италии, но сенат Карфагена перетрусил и отозвал Ганнибала в Африку, на защиту Карфагена, поломав ему всю стратегию. Коллективный разум плох в глубокой проработке сложных многоходовых стратегий. Но и у автократии есть свои очень серьёзные недостатки.

Честно говоря, обсуждение преимуществ и недостатков разных форм государственного устройства в разных условиях -- это слишком сложная и обширная тема и мне бы совсем не хотелось сейчас (по примеру upgrade) пытаться "с плеча" выдать кучу поверхностных рецептов на эту тему.

Alyoshka в сообщении #1027804 писал(а):

Имеет значение Ваша цель, с которой Вы упорно выдираете себе возможность и право бездоказательно гадить на головы всем и вся, и не нести никакой ответственности.

Ой, не завирайтесь, нет у меня такой цели. Я своим примером про завод всего лишь продемонстрировал, что не нужно изображать оппозиционеров какими-то злыми гениями. Это просто люди со своими мнениями, далеко не всегда компетентные, и даже далеко не всегда умные или корректные в выражениях своих эмоций.

Alyoshka в сообщении #1027804 писал(а):

Ибо я говорил не о выбирании компетентными, а о выборе компетентных.

Это одно и то же, ибо "некомпетентные" не смогут выбрать "компетентных", каковы бы ни были Ваши критерии "компетентности". Суть та же -- реальный выбор по Вашей схеме делается только тогда, когда находящийся у власти "компетентный" решает остаться у власти (или, скажем, озвучивает публике имя преемника). А массовому некомпетентному избирателю мы посредством пропаганды внушим Ваши идеалы: что лучше всего выбрать "компетентных" (т.е. тех, кого назвали более умные товарищи). И они придут и послушно проголосуют "за кого сказано".

Alyoshka в сообщении #1027804 писал(а):

И можно попросить Вас привести реальные примеры эффективного управления профанами и дилетантами и показать, что это было именно их заслугой?

Вы в очередной раз демонстрируете непонимание. Демократия -- это не управление "профанами и дилетантами", это -- когда "профаны и дилетанты" (однако, понимающие свои интересы) выбирают своих представителей во власть. И эти представители тоже не обязаны быть какими-то супер-компетентными управленцами. Их задача -- представлять интересы своих избирателей. А вот правительство, которое назначат эти представители, уже должно компетентно решать те задачи, которые перед ним поставят.

[Kosterik]

epros в сообщении #1027981 писал(а):

Как ни странно, в странах с работающей демократией до совсем уж глупых метаний, вредных для развития страны, доходит редко. Та оппозиция, которая приходит к власти, обычно имеет общее мнение с действующей властью по большинству фундаментальных вопросов. Например, вряд ли в штатах в ближайшее время придут к власти коммунисты или, скажем ку-клукс-клан. А вот по таким вопросам, как увеличение или уменьшение налогов и социальных программ, бывают расхождения.

(Выделено мной)
Так мы об этом и говорим - где та граница расхождения мнений у действующей власти и оппозиции.
ТС, собственно, тему-то поднял что та (какая есть сейчас в России) оппозиция - нецелесообразна. И причина нецелесообразности - слишком большие расхождение мнений с действующей властью. (а если уж по честному - чрезмерная тупизна нашей оппозиции, ведь столь большое расхождение мнений - причина-то его именно в низком интеллектуальном качестве нашей оппозиции. Ну или проще - власть наша хоть еще олигофрен, а оппозиция - даже не кретин, а именно что конченный дебил, идиот)

epros в сообщении #1027981 писал(а):

И да, приходят республиканцы -- снижают налоги и сокращают социальные программы, приходят демократы -- расширяют социальные программы и поднимают налоги. Но эти "метания" не фатальны.

(Опять выделено мной)
Наоборот, не то что не фатальны, да или вообще не во вред, а этим "метания" в США - только в пользу. Говорю же - они, США, наиболее продвинулись в деле социальной инженерии. Часть времени (демократы у власти) страна посвящает решению своих внутренних проблем (качество жизни своих граждан), а часть времени (республиканцы у власти) решению проблем внешних (с другими государствами, доминирование в мире). Проще говоря - они первые кто поняли что нельзя делать два дела враз. (в смысле-то делать можно, но вот беда - ни одно из них не будет сделано до конца и качественно, итогом обеих дел будет химера).
Опять же, если присмотреться к нашему Путине - станет очевидно что он работает этап внешней политики России, при этом откровенно "забил" на политику внутреннею (россияне живут так себе, не очень хорошо). Почему он так делает? Да потому что понимает сказанное мной выше. Понимает, что если растечься как клякса по промокашке - то и будет как было у Ельцина - и на международной арене страна в заднице, и по качеству жизни россиян - будет полная задница.
Будь наша оппозиция поумнее - так она бы правильно сформулировала вопрос к Путину - когда он планирует закончить внешний этап и перейти к этапу внутреннему? Но, как я выше говорил, пока наша оппозиция будет представлена "шендеровичами" которые не умеют сложить 2+2, то никакой целесообразности от её участия на политической российской арене не будет. Дебилы нигде не нужны. И никто с ними не разговаривает (вот ровно как Путин не разговаривает с "шендеровичами", потому что не о чем говорить со слабоумными).

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1027990 писал(а):

Говорю же - они, США, наиболее продвинулись в деле социальной инженерии.

по каким показателям вы выносите такое суждение?

Kosterik в сообщении #1027990 писал(а):

Опять же, если присмотреться к нашему Путине - станет очевидно что он работает этап внешней политики России, при этом откровенно "забил" на политику внутреннею (россияне живут так себе, не очень хорошо). Почему он так делает?

никак нет. Путин - обычный карьерист. Мотивация у него и окружения примитивная - усидеть наверху. Его парит внешня политика и деньги ровно настолько, насколько это может инициировать внутреннюю угрозу для занятой позиции, угроза такая исходит для него и его системы от населения.
Ошибка его и его команды в том, что это на самом деле не угроза, а риск, и как любой риск он имеет минус и плюс ну и все такое с этим связанное.
есть такая штука в стратегическом управлении SWOT-анализ, посмотрите, откуда у меня внешняя среда, внутренняя среда и т.п.

[Toucan]

Kosterik в сообщении #1027990 писал(а):

Ну или проще - власть наша хоть еще олигофрен, а оппозиция - даже не кретин, а именно что конченный дебил, идиот

Kosterik, замечание за недопустимые формы ведения дискуссии.

[Xey]

upgrade в сообщении #1028043 писал(а):

по каким показателям вы выносите такое суждение?

Интересная ссылка. Оттуда :

Цитата:

После бомбардировки Пёрл-Харбора и в соответствии с «законом о враждебных иностранцах» были изданы президентские указы 2525, 2526 и 2527, которые объявляли всех немцев, итальянцев и японцев враждебными иностранцами.

В случае серьезного конфликта это может повториться и коснуться всех выехавших из России (ну может кроме активных оппозиционеров?).


Оппозицию покритиковали, а правда, что чиновники без греха ? Не всегда же дым без огня.

[upgrade]

Xey в сообщении #1028062 писал(а):

Интересная ссылка.

свидетельств того, что в США, Великоброитании и вообще в "мировом демократическом сообществе" демократия существует в крайне ограниченных обстоятельствах - только для мирного времени, только когда нет кризиса, и т.д., навалом. Практически любое напряжение у них мгновенно уничтожает демократию, и это происходит даже вообще без катаклизма - им достаточно напугаться.
Все относительно - относительно обстоятельств.
Расовая сегрегация в США существует до сих пор, хоть формально она и отменена. Это как крепостное право в России, оно было отменено де юре, но де факто существовал институт прописки и телефонное право, которые вместе суть - крепостное право, только феодалы размыты.
Причину указывал уже - она чисто экономического характера, демократия - это как дорогая иномарка с массой удобств или универсальный станок, который может делать все, быстро и просто, но - это все очень дорого, сложно, медленно изготавливается, и требует квалифицированного обслуживания. Как следствие доступно лишь при достаточном количестве ресурсов и при достаточно высокой производительности труда - можно отщипнуть немного от рабочего на демократию и он с этим смирится.
В условиях ограниченных ресурсов и низкой производительности труда демократия разрушит систему - рабочий просто помрет от отщипывания на функционирование демократической системы управления.
Исходя из "ресурсного подхода". Вот такие публикации и действия: "Amnesty International считает, что решение российских властей засекретить смерти российских военных является очередным наступлением на свободу выражения. Международная неправительственная организация Amnesty International считает, что подписанный в четверг президентом России Владимиром Путиным указ, который делает информацию о погибших российских военных «в мирное время» государственной тайной, является очередным наступлением на свободу выражения в стране." - информационная операция - средство реагирования, от борьбы за демократию здесь только ширма.
-- 17.06.2015, 11:32 --

"Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование (японцев в количестве 120 тыс. человек), подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, "

причины депортации у нас тех же татар носили характер явно оборонительный

"Генерал-лейтенант Эрих фон Манштейн в своих мемуарах отмечал[2]:

Татары сразу же встали на нашу сторону. Они видели в нас своих освободителей от большевистского ига, тем более что мы уважали их религиозные обычаи. Ко мне прибыла татарская депутация, принёсшая фрукты и красивые ткани ручной работы для освободителя татар „Адольфа Эффенди“.

В ноябре 1941 года германское командование постановило освободить военнопленных крымских татар[3]. К ноябрю 1942 года в Крыму было сформировано 8 батальонов крымских татар. Весной 1943 года был создан ещё один. Несколько батальонов и хозяйственных рот не завершили формирование[4]."

сомневаюсь, что после открытого выступления на стороне врага, американцы оставили бы вживых этих татар, произойди такое на их территории.

-- 17.06.2015, 11:39 --

Xey в сообщении #1028062 писал(а):

В случае серьезного конфликта это может повториться и коснуться всех выехавших из России (ну может кроме активных оппозиционеров?).

не может, а обязательно коснется. американцы легко и непринужденно замораживают сбережения "опасных элементов" без всякой демократии. на что надеются наши олигархи и коррупционеры средней руки вроде мэров крупных городов, хранящие основные свои активы в американских банках, сложно представить, неужели на демократию и оппозицию ?

[Red_Herring]

Xey в сообщении #1028062 писал(а):

Интересная ссылка. Оттуда :
Цитата:

После бомбардировки Пёрл-Харбора и в соответствии с «законом о враждебных иностранцах» были изданы президентские указы 2525, 2526 и 2527, которые объявляли всех немцев, итальянцев и японцев враждебными иностранцами.
В случае серьезного конфликта это может повториться и коснуться всех выехавших из России (ну может кроме активных оппозиционеров?).

http://www.archives.gov/research/immigration/enemy-aliens-overview.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans
https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_German_Americans
https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Italian_Americans

Примерно то же было и в Канаде. Были также эксцессы, когда некоторые чересчур бдительные граждане пытались бороться с "вражескими агентами".

В то же время: американские ведущие генералы адмиралы (Эйзенхауер, Нимиц, и др.) были по происхождению немцами. Наиболее награжденная за всю историю часть в армии — 442 пехотный полк, состоял в основном из японцев (сражались в Европе).

И все это в прошлом. Несколько десятилетий назад Конгресс США официально извинился перед интернированными. Следует помнить, что США и другие страны меняются и сегодня политик, который предложит интернировать американских граждан (и постоянных резидентов) какого-то там происхождения будет поднят на смех.

[upgrade]

Red_Herring в сообщении #1028072 писал(а):

Следует помнить, что США и другие страны меняются и сегодня политик, который предложит интернировать американских граждан (и постоянных резидентов) какого-то там происхождения будет поднят на смех.

американский паспорт Сноудена аннулирован.
все зависит от обстоятельств, ключ - ресурсы и риски связанные с контролем и управлением ими.
Если риск высок, угроза реальна и на ее устранение требуется значительное количество собственных ресурсов, то на демократию просто нет средств, некогда ждать ее плодов и работает оперативная монополия - контрольные пакеты у ограниченного круга лиц (внутри которого вполне может существовать демократия).

[Red_Herring]

upgrade в сообщении #1028076 писал(а):

американский паспорт Сноудена аннулирован.

С этого места подробнее: что, Сноуден какого-то не такого происхождения?

[upgrade]

теперь аннулируют невзирая на происхождение - только потому, что сообщил гражданам США, что спецслужбы США вправе собирать и собирают информацию о любом гражданине США.
«Лица, в отношении которых выписаны ордера на арест за совершение тяжких преступлений, рутинно и в соответствии с американскими нормами подвергаются аннулированию паспортов», – сказала она (Псаки)

[epros]

Kosterik в сообщении #1027990 писал(а):

где та граница расхождения мнений у действующей власти и оппозиции

Нет никакой границы. Просто в странах с развитым гражданским обществом и стабильно работающей демократией политический процесс находится около точки равновесия, т.е. в зоне, где "метания" минимальны. А там, где гражданского общества нет, попытка искусственным образом внедрить демократические процедуры сначала приводит к "метаниям", а потом -- к доминированию в общественном сознании мысли, что демократия -- сплошной бардак и абсолютное зло.

Kosterik в сообщении #1027990 писал(а):

ТС, собственно, тему-то поднял что та (какая есть сейчас в России) оппозиция - нецелесообразна

Ну вот я же и говорю, что это зависит от тех целей, с которыми намеревается сообразовываться власть. Если цель -- построение тоталитарного государства и плевать на интересы граждан, то да -- нецелесообразна.

Kosterik в сообщении #1027990 писал(а):

США, наиболее продвинулись в деле социальной инженерии

Самое интересное, что в штатах "социальная инженерия" направлена на продвижение в общественном сознании демократических ценностей. Т.е. как только там намечается доминирование одной партии, так тут же начинается вой: мол, конец нашим свободам и т.п. И массовый избиратель бежит голосовать за оппозицию (которая не так уж сильно отличается от правящей партии). А у нас всё наоборот: "Социальная инженерия" работает на убеждение избирателя в том, что надо избирать "компетентных", что "стабильность власти" -- абсолютное благо, а оппозиция -- абсолютное зло. С чего бы это вдруг?