Черный ящик

[kry]

Sicker в сообщении #1027580 писал(а):

Хорошо,я правильно понимаю, что neuroscience не использует понятие квалиа и ближе с ним, "Я" и тому подобное?

Квалиа не используется сейчас в реальности в neuroscience, максимум принимается как допустимое философское рассуждение. Можно почитать хотя бы тут:
Qualia:Neurobiological blending of perspectives

Но при этом я уже говорил о том, какую роль играет философия сознания по отношению к neuroscience:
http://dxdy.ru/post1017028.html?hilit=%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85*#p1017028

Цитата:

Психофизическая проблема носит философский характер, а не научный. Существуют нейронаучные гипотезы, теории и концепции, которые стремятся к объяснению различных психических процессов, в том числе сознания, если таковое выделять(а это не бесспорно). Именно они являются фундаментальными в данной сфере, а на основе их философия в рамках философии сознания пытается построить свои "теории"(в кавычках, потому что теориями их собственно назвать нельзя). При этом философские "теории" должны основываться на нейронаучных, это еще в 20-ые годы 20 века доказал Витгенштейн, можете подробно прочитать в его уже более поздней работе "Philosophical Investigations", если не ошибаюсь 1954 года. Из современных авторов про это пишут, к примеру, Peter Hacker "Philosophical Foundations of Neuroscience", Hilary Putnam "The Threefold Cord: Mind, Body, and World" и т.д. Эти философские "теории" пытаются играть по отношению к нейронаучным своего рода роль "метауровня", но можно ли его назвать реально метауровнем и имеют ли на это право философские "теории" это уже отдельный вопрос.
Так что картина в целом выглядит как-то так: в рамках neuroscience изучается психические процессы и феномен сознания в частности, существуют разнообразные нейробиологические гипотезы и теории, пытающиеся объяснять общую природу сознания именно с точки зрения нейробиологии, нейропсихологии, нейрофизиологии и психофизиологии, и существует огромное множество мелких, детализирующих проблем и вопросов по поводу работы сознания, которыми собственно по большей части и занимается сейчас neuroscience. И есть "метауровень", представляющий собой философские "теории" сознания, по сути являющиеся философскими интерпретациями-"гипотезами". Нейронаучные гипотезы и теории не сводятся к философским "теориям", философские "теории" де-факто вообще отделены от них, но сами философские "теории" неизбежно основаны на определенных фактах и эмпирической информацией полученных нейробиологией. Их можно разделить на три вида: мейнстримные, которые основаны в основном на последних достижениях нейронаук(это прежде всего эмерджентная теория, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эпифеноменализм, умеренные течения физикализма, функционализм), немейнстримные(это прежде всего феноменологическая теория, двухаспектная теория, все остальные виды материализма, включая элиминативный материализм, радикальный физикализм, аномальный монизм, теория тождества, дуализм свойств, натуралистический дуализм(это знаменитый David Chalmers со своими идеями), интеракционизм, теория квазипсихофизического параллелизма) и устаревшие, которые представляют только исторический интерес(это прежде всего солипсизм и все аналогичные теории, классическая теория психофизического параллелизма, окказионализм, идеализм и нейтральный монизм). Нужен ли "метауровень" и являются ли эти философские "теории" реально метауровнем? Скорей всего нет, ситуация здесь очень напоминает другую, схожую с ней - "метауровень" интерпретаций квантовой механики, на котором пытались на уровне философских интерпретаций-"гипотез" объяснить суть квантовой механики, получилась в основном откровенная глупость, а в свете последних достижений в этой сфере, интерпретации квантовой механики видимо вообще полностью исчерпали себя как идея.

P.S. Я здесь не разделяю психофизическую проблему и психофизиологическую проблему.
P.P.S. Про психофизиологическую(да и психофизическую) проблему возможно интересно многим будет почитать книгу В.В. Васильева "Трудная проблема сознания", а также его монографию "Сознание и вещи: Очерк феноменалистической онтологии". И то, и другое выложено автором в сети, можно свободно найти в Гугле.

С каждым остальным понятием надо разбираться отдельно.

[grizzly]

Sicker в сообщении #1027576 писал(а):

Можете разъяснить?

Ну я Вам подсказываю, как правильно это определение оформить в Вашей теории: если два объекта по одним и тем же входным данным дают на выходе одинаковые проявления, то они считаются эквивалентными. Всё просто, и никто с Вами не будет спорить в рамках этой теории. А Ваши "человек vs чёрный ящик" -- просто частный случай. И как для любых эквивалентностей совершенно излишне отслеживать, какой из объектов оригинальный -- любой может считаться равноправным представителем своего класса эквивалентности.

[Sicker]

grizzly в сообщении #1027583 писал(а):

Sicker в сообщении #1027576 писал(а):

Можете разъяснить?

Ну я Вам подсказываю, как правильно это определение оформить в Вашей теории: если два объекта по одним и тем же входным данным дают на выходе одинаковые проявления, то они считаются эквивалентными. Всё просто, и никто с Вами не будет спорить в рамках этой теории. А Ваши "человек vs чёрный ящик" -- просто частный случай. И как для любых эквивалентностей совершенно излишне отслеживать, какой из объектов оригинальный -- любой может считаться равноправным представителем своего класса эквивалентности.

Ах, ну да, с этим согласен. Только дело в том, что мы НЕ используем эту модель, а используем другую.
А ваше по определению это тривиальное решение проблемы

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1027581 писал(а):

устаревшие, которые представляют только исторический интерес(это прежде всего солипсизм и все аналогичные теории,

Что за ересь? Как солипсизм может устареть? Он был, есть и будет есть!

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1027593 писал(а):

Что за ересь? Как солипсизм может устареть? Он был, есть и будет есть!

Очень просто мог устареть. Устарел вместе со всей метафизикой, которая была разгромлена аналитической философией, причём разгромлена до такой степени, что слово "метафизика" сейчас употребляется в философии в несколько ином смысле, как синоним "онтология".

[Nemiroff]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1027597 писал(а):

Очень просто мог устареть. Устарел вместе со всей метафизикой, которая была разгромлена аналитической философией, причём разгромлена до такой степени, что слово "метафизика" сейчас употребляется в философии в несколько ином смысле, как синоним "онтология".

Кто-то ведь придумывал эти аналитические нечты. Чтоб громить другие нечты. Чтоб придумать чушь типа квалиа или любого другого слова. Воистину, ластики не нужны.
Чем бы дитя не тешилось…

[Denis Russkih]

kry

При чём тут метафизика? Если что-то там оказалось чушью, это ещё не значит, что солипсизм тоже чушь.

Сначала вешаем ярлычок "метафизика" на солипсизм, потом такой же ярлычок "метафизика" вешаем на какую-нибудь бредятину, затем эту бредятину победно громим — и вуаля, мы опровергли метафизику, а значит, и солипсизм тоже?.. :)

Никто не опровергал и в принципе не может опровергнуть идеи солипсизма! (Если всё-таки может, то прошу пруфлинк в студию. Только без бредней про метафизику.)

[Sicker]

Denis Russkih
Я опровергаю ваш солипсизм, своим собственным существованием.
Точка)

[kry]

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #1027603 писал(а):

Кто-то ведь придумывал эти аналитические нечты. Чтоб громить другие нечты.

У источников аналитических нечт стояли Людвиг Витгенштейн и Бертран Рассел. Собственно, аналитическая философия вещь довольно рационалистическая, так что не всё так плохо.

Nemiroff в сообщении #1027603 писал(а):

Чтоб придумать чушь типа квалиа

Ну почему же сразу чушь? Квалиа это вполне интересная идея, которая была очень популярна в 1990-начала 2000ых годов, но после критики последних лет десяти как-то сдулась.

[Sicker]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1027610 писал(а):

после критики последних лет десяти как-то сдулась.

Мне очень интересно узнать что за критика без отсыла к многотысячным томам)

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1027604 писал(а):

При чём тут метафизика?

Напрямую. Солипсизм это метафизическая теория, вы разве этого не знаете?

Denis Russkih в сообщении #1027604 писал(а):

Никто не опровергал и в принципе не может опровергнуть идеи солипсизма!

Ну вот взяли и опровергли, вместе со всей метафизикой.

Denis Russkih в сообщении #1027604 писал(а):

Если всё-таки может, то прошу пруфлинк в студию. Только без бредней про метафизику.

Простите, как можно обсуждать про солипсизм "без бредней про метафизику", если солипсизм это метафизическая теория? Это что-то из разряда обсуждения СТО и ОТО без математики. Результат такой же. Некоторый пруфлинк на разгром метафизики я давал ранее на форуме, остальное можно нагуглить.

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #1027607 писал(а):

Denis Russkih
Я опровергаю ваш солипсизм, своим собственным существованием.
Точка)

А с чего Вы взяли, что я существую? :) Это большой вопрос, чей солипсизм Вы взялись опровергать. Может, Вы сейчас спорите с иллюзией, порождённой собственным подсознанием.

[kry]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1027612 писал(а):

Мне очень интересно узнать что за критика без отсыла к многотысячным томам)

kry в сообщении #1027577 писал(а):

Это примерно тоже самое, что пересказать десятитомник Ландавшица в виде краткой сути в паре абзацев.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1027610 писал(а):

У источников аналитических нечт стояли Людвиг Витгенштейн и Бертран Рассел.

Видимо, это должно внушать. Я смутно припоминаю пары по философии, какой-то трактат и чайник.

kry в сообщении #1027610 писал(а):

Ну почему же сразу чушь?

Я прочёл статью в буржуйской вики, и у меня осталось одно впечатление — квалиа является бессмысленным словом для запутанной и бесполезной концепции.
Может, я чего не понял. Не вдохновляет.

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1027614 писал(а):

А с чего Вы взяли, что я существую? :) Это большой вопрос, чей солипсизм Вы взялись опровергать. Может, Вы сейчас спорите с иллюзией, порождённой собственным подсознанием.

Может быть, но если вы действительно существуете, а если да то вы это ТОЧНО знаете, то могу сказать точно, что ваш унитарный солипсизм ложен)