Наивные вопросы по перемещению во времени.

[Munin]

Part в сообщении #1026120 писал(а):

Для себя я вынес идею наблюдателя со свободной волей, о котором говорил epros. Насколько я понял, в классике ему делать нечего, а вот в КМ он поистине наблюдатель хороший.

Я epros не читал, но похоже, он какую-то чушь залепил. Увы, он местами лажает и в КМ, и в ОТО.

[Pphantom]

Сообщения npduel и связанные с ними также отправлены в «Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени». Вынужден напомнить, что в прошлый раз примерно то же самое со стороны npduel кончилось недельным баном, надеюсь, что повторения не будет.

[epros]

Part в сообщении #1025771 писал(а):

Вас пускают к машине, и вдруг она начинает чертить прямую линию, а ваша рука сама тянется к тумблеру и против вашей воли выключает его. И каждый раз, когда машине вздумается почертить, вы послушно, как марионетка, манипулируете сигналом, чтобы её предсказания сбывались.

Тут явно без галюциногенных грибочков не обошлось. Во всяком случае, если вдруг обнаружите, что Ваши руки помимо воли куда-то тянутся, а грибы точно не применялись, то с законами природы точно что-то неладное случилось.

Part в сообщении #1025771 писал(а):

Но как насчет второго этапа? Как она могла предсказать поведение случайного процесса? Достаточно этого, чтобы признать ее машиной времени?

Верификации как таковой нет, ибо непонятно насколько случайно то, что мы считаем генератором случайного сигнала. Не исключено, что то, что мы по неразумию полагали случайным, на самом деле имеет общие причины с сигналом на выходе "машины времени".

[Someone]

Part в сообщении #1025771 писал(а):

Я попробую. Итак, изобретатель пригласил вас на демонстрацию машины времени. Она представляет собой самописец, который чертит график на бумаге. Изобретатель подключает машину к обычному генератору и вы видите, что ее синусоида опережает сигнал с генератора. Вы, разумеется, говорите, что это ничего не значит, на самом деле она отстает, это просто вопрос интерпретации. Изобретатель подключает машину к генератору белого шума, и она снова рисует график с опережением. Неужели из будущего приходят сигналы? Вы требуете, чтобы вам дали самому управлять генератором. Вас пускают к машине, и вдруг она начинает чертить прямую линию, а ваша рука сама тянется к тумблеру и против вашей воли выключает его.

Ну что Вы, если Вы выключаете — то исключительно по собственному желанию. Если же у Вас такого желания нет, то, может быть, Вас что-то толкнуло, и Вы случайно выключили, или выключает кто-то другой (или что-то другое; например, Вы видите прямую линию, но выключать не собираетесь; и тут с потолка падает кусок штукатурки, и прямо на выключатель…).

В общем, события на замкнутой мировой линии самосогласованы, а как это конкретно происходит…

Но я не верю, что пространство-время в каком-то смысле "существует" всё целиком. Пространство-время, конечно, очень точно моделирует мир, но не абсолютно точно, и как раз там, где ОТО даёт замкнутые мировые линии, на самом деле происходит что-то другое. "Есть только миг между прошлым и будущим", и если Вы "возвращаетесь в прошлое", чтобы убить своего дедушку, то Вы его там не найдёте. Откуда бы ему там взяться, если он уже умер?

Но это так, "хвилософия". Не воспринимайте слишком серьёзно.

[arseniiv]

epros в сообщении #1026501 писал(а):

то с законами природы точно что-то неладное случилось

С потолка упала плитка, рука дрогнула.

Не, ну это как-то несерьёзно. Если есть машина времени, она самосогласована. И не важно, что там наблюдатели будут хотеть. Кстати, они вполне могут не суметь чего-то даже хотеть из-за этого в некоторых реализациях пространства-времени с машиной.

(Оу, а ведь я повторяю Someone, не читая его до первой попытки отправить текст! Хотя у меня нет особых предпочтений насчёт того, насколько возможны замкнутые мировые линии. Сейчас пока считаю возможными.)

[epros]

arseniiv в сообщении #1026530 писал(а):

Если есть машина времени, она самосогласована. И не важно, что там наблюдатели будут хотеть.

Тысячу раз попробовали нажать на кнопку и тысячу раз штукатурка упала? Вот я и говорю: С законами природы что-то не так в этой местности. Хотя может быть просто со штукатурами надо разобраться -- чтобы не халявили, ибо штукатурка там постоянно падает, независимо от наших желаний на что-то нажать.

arseniiv в сообщении #1026530 писал(а):

Кстати, они вполне могут не суметь чего-то даже хотеть из-за этого в некоторых реализациях пространства-времени с машиной.

Тут я могу только предположить, что упавшая штукатурка ещё и здорово приложила экспериментатора по башке. Иначе с чего бы это вдруг у нормального здорового человека, намеревавшегося проверить гипотезу, вдруг пропадёт соответствующее желание (или, скажем, память)?

[arseniiv]

epros в сообщении #1026558 писал(а):

Тысячу раз попробовали нажать на кнопку и тысячу раз штукатурка упала?

Ну не обязательно же одно и то же. Кстати, машина времени разве обязательно существует бесконечное время?

epros в сообщении #1026558 писал(а):

Иначе с чего бы это вдруг у нормального здорового человека, намеревавшегося проверить гипотезу, вдруг пропадёт соответствующее желание (или, скажем, память)?

Вы так говорите, как будто здоровые по вашему необходимому условию (т. е. несмотря ни на что что-то делать) люди существуют и когда-либо будут. То, что на нас редко влияют всякие особенные конфигурации электромагнитного поля, вызывается просто чрезвычайной редкостью появления подобных (хотя, говорят, у некоторых от молнии в непосредственной близости галюцинации вызываются). Вполне может так случиться, что потенциалы нейронов будут корректироваться нужным образом, и даже приглашённые для проверки влияния на наблюдателя экспериментаторы могут тоже ничего не заметить по куче причин. Фазовый объём таких ситуаций маленький и ещё меньше, но никто не обещал, что это что-то значит в случае пространства-времени с машиной времени.

P. S. Вопрос, по сути, сводится к тому, почему такие естественные предположения в данном случае не работают. Видимо, ответ достаточно простой, и достаточно просто проехать по их выводу до гипотез, которые в области пространства-времени с машиной времени внутри не выполняются, а выполняются, например, только в гомеоморфной области плоского.

[Part]

epros в сообщении #1026501 писал(а):

Part в сообщении #1025771 писал(а):

Вас пускают к машине, и вдруг она начинает чертить прямую линию, а ваша рука сама тянется к тумблеру и против вашей воли выключает его. И каждый раз, когда машине вздумается почертить, вы послушно, как марионетка, манипулируете сигналом, чтобы её предсказания сбывались.

Тут явно без галюциногенных грибочков не обошлось. Во всяком случае, если вдруг обнаружите, что Ваши руки помимо воли куда-то тянутся, а грибы точно не применялись, то с законами природы точно что-то неладное случилось.

Я рад, что мы разделяем ощущение невозможности третьего этапа.

epros в сообщении #1026501 писал(а):

Part в сообщении #1025771 писал(а):

Но как насчет второго этапа? Как она могла предсказать поведение случайного процесса? Достаточно этого, чтобы признать ее машиной времени?

Верификации как таковой нет, ибо непонятно насколько случайно то, что мы считаем генератором случайного сигнала. Не исключено, что то, что мы по неразумию полагали случайным, на самом деле имеет общие причины с сигналом на выходе "машины времени".

Только в этом сомнения? Хорошо: ампула с изотопом, счетчик Гейгера на батарейке, все это в вакуум, металлический кожух, термостат, демпфирующая платформа. Теперь можно предсказать, когда счетчик зафиксирует распад?
Напомню, что вы требовали для верификации машины времени наблюдателя со свободой воли. Мне эта идея показалась очень интересной. Я попытался пока обойтись без него, но желание послушать о его свойствах сохранилось.

[Pphantom]

Вы таки будете смеяться, но и сообщения Apis, а также связанные с ними, также отправились в «Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени».

Apis - замечание за оффтопик.

[Apis]

(Оффтоп)

Спасибо, я в курсе и первого, и второго, и третьего.

[Part]

Поскольку epros истощает силы на анализ штукатурки, я рискну присвоить себе его идею. В классике наблюдатель - это что-то вроде множества физических лабораторий, рассеяных по наблюдаемой системе, которые измеряют все, что возможно: напряженности полей, координаты и скорости пролетающих поблизости частиц, в твердом теле - вбивают гвоздики и следят за деформацией, в жидкости - за давлением и т.д. Если немного напрячься, можно представить континуум таких наблюдателей, так что ни одна точка не остается без внимания.
Однако, в КМ такое невозможно. Измерение - это что-то вроде вооруженного захвата, после которого эксперимент заканчивается. Но если бы наблюдатель мог действовать осторожнее, ценность его наблюдений возрасла бы стократ. Например, есть основная величина, которую надо поймать при достижении ею определенного значения, и еще одна, связанная с первой, но которую не жалко. Наблюдатель следит за вспомогательной величиной, и, дождавшись нужного момента, измеряет основную, успешно завершая эксперимент. Продвинутый наблюдатель мог бы иметь целую программу эксперимента, следить сразу за многими величинами, принимать решения об измерении других величин и т.п. Опять немного напрягшись, можно вообразить себе настолько умного и свободного наблюдателя, которому и наблюдаемая система не нужна, он сам сложнее любой системы. Сразу хочется его как-то ограничить, ну хотя бы запретить ему принимать мгновенные решения.
Надеюсь, я угадал, что имел в виду epros.

[upgrade]

Part в сообщении #1026675 писал(а):

если бы наблюдатель мог действовать осторожнее, ценность его наблюдений возрасла бы стократ.

например опыт по наблюдению за бросанием монетки, наблюдение за частицами высоких энергий, которые прилетают из космоса, наблюдение за корреляциями денежной массы и других экономических показателей - как тут действовать осторожнее?

[epros]

arseniiv в сообщении #1026563 писал(а):

Ну не обязательно же одно и то же. Кстати, машина времени разве обязательно существует бесконечное время?

Если машина времени существует недостаточно долгое время для того, чтобы мы могли верифицировать её существование, значит её существование останется неверифицированным. Если же времени для верификации достаточно, но при этом при каждой попытке верификации происходит какая-то разная ерунда, то полезнее было бы разобраться с тем, чем конкретно вызывается вся эта ерунда, а не валить всё на непостижимые эффекты предполагаемой машины времени.

arseniiv в сообщении #1026563 писал(а):

Вполне может так случиться, что потенциалы нейронов будут корректироваться нужным образом

Если потенциалы нейронов корректируются, то задача учёного -- разобраться с тем, как именно и чем они корректируются. А валить всё это на "эффекты машины времени" -- это уже не наука, а шаманизм какой-то.

Part в сообщении #1026564 писал(а):

Хорошо: ампула с изотопом, счетчик Гейгера на батарейке, все это в вакуум, металлический кожух, термостат, демпфирующая платформа. Теперь можно предсказать, когда счетчик зафиксирует распад?

Если распады изотопов происходят по команде из "машины времени", то не смотря на кожухи и термостаты предположение об их случайности сразу начинает выглядеть очень сомнительным.

Вот представьте себе, что некто с помощью инфракрасного лазера поджигает стоящие в ряд (достаточно далеко друг от друга) бочки с порохом. При этом можно организовать всё таким образом, что от взрыва первой бочки до взрыва последней бочки пройдёт времени гораздо меньше, чем нужно для прохождения светового сигнала между ними. Что может подумать внешний наблюдатель, который ничего не знает про лазер? Что причина взрыва последней бочки -- взрыв первой бочки, просто "сигнал" от неё каким-то непостижимым образом добрался быстрее света. Если теперь перейти в соответствующую систему отсчёта, то в ней окажется, что последняя бочка взорвалась даже раньше первой. Т.е. "сигнал" от первой бочки к последней был послан вообще в прошлое? На самом деле мы в такой ситуации вообще не вправе говорить о каком-то "сигнале", потому что предполагаемую "первопричину" всей цепочки событий (взрыв первой бочки) мы не контролируем, а поэтому утверждение о том, что это и есть "первопричина", взято с потолка. Так и с распадом изотопов: Мы его не контролируем, а потому наше предположение о том, что он происходит "случайно" (т.е. независимо от чего-то ещё, происходящего в мире), тоже взято с потолка.

[arseniiv]

epros в сообщении #1026746 писал(а):

Если же времени для верификации достаточно, но при этом при каждой попытке верификации происходит какая-то разная ерунда, то полезнее было бы разобраться с тем, чем конкретно вызывается вся эта ерунда, а не валить всё на непостижимые эффекты предполагаемой машины времени.

Никто не валит. Просто я подозреваю, что, если аккуратно всё формализовать, ничего конкретного вызывающего не будет в общем случае. Просто не выполняются некоторые соотношения и система ведёт себя по сравнению с остальными изучавшимися ненатурально.

epros в сообщении #1026746 писал(а):

Если потенциалы нейронов корректируются, то задача учёного -- разобраться с тем, как именно и чем они корректируются. А валить всё это на "эффекты машины времени" -- это уже не наука, а шаманизм какой-то.

Разобраться — это хорошо. Но если мы намеряем неотличимую от отсутствия воздействия ситуацию, придётся признать, что мы не знаем, есть оно или нет. Но когда в мире без машины времени нет никакого смысла брать более сложную модель, с машиной уже не так просто. Вообще, мы ушли от конкретики и я рискую написать ерунду, а всё, что хотел сказать, уже сказал, так что пока что закончу.

npduel в сообщении #1026773 писал(а):

Следовательено, теория вероятности доказала принципиальную невозможность создания машины времени.

Non sequitur.

[dvb]

arseniiv в сообщении #1026563 писал(а):

Кстати, машина времени разве обязательно существует бесконечное время?

Вот вопрос вопросов! Что, если путешественник во времени (очевидно, вместе с ней) попадает во момент, когда она уже не существует? Я таки полагаю, что когда разговор идет о машине времени, то это некоторый более или менее материальный объект, двигающийся (а не прыгающий) в том числе и по координате времени.
Что же касается замкнутых петель в искривленном пространстве-времени, то все процессы там могут быть согласованы и парадоксов не возникнет. Примерно как в водовороте: влетел, покрутился пообщался сам с собой , слегка подгреб и выскочил. И со свободой воли нет проблем - греби, кто тебе мешает?

npduel в сообщении #1026773 писал(а):

теория вероятности доказала принципиальную невозможность создания машины времени

Теория вероятностей, как и любая другая математика, в физике ничего доказать не может. Она может только давать результаты, подтверждающие или опровергающие ту или иную гипотезу или теорию.