Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Toucan]

danko 2013 в сообщении #1024835 писал(а):

Появляются новые, молодые лохи

danko 2013, замечание за использование оскорбительную терминологию.

[upgrade]

kry в сообщении #1024890 писал(а):

Ну вот и подтвердите ссылками, что эта модель имеет какое-то отношение к объективной реальности.

протестное движение имеет отношение к реальности - совсем недавно оппозиция сместила власть на Украине.

[kry]

upgrade в сообщении #1024897 писал(а):

протестное движение имеет отношение к реальности - совсем недавно оппозиция сместила власть на Украине.

Ещё раз повторяю свой вопрос: будьте добры, подтвердите ссылками на внешние источники информации, что ваша модель того, что существовала/существует/будет существовать/может существовать оппозиция, которая имеет мотивы по уничтожению науки и образования как таковых имеет хоть какое-то отношение к объективной реальности. Ни протестное движение, ни события в Украине я в этой теме не обсуждаю, подтвердите конкретно, что модель оппозиции, которую вы описали ранее имеет место соответствовать действительности.

[epros]

Kosterik в сообщении #1024866 писал(а):

Так чего проще - предложите свою схему деления. АО, или государства.

Ёлы палы, я же всё уже давно описал, отмотайте назад. В отношении предприятия выделялись: акционеры, менеджмент, сотрудники, клиенты. В отношении государства проводилась аналогия: менеджмент -- чиновники высшего звена, сотрудники -- госслужащие (рядовые), клиенты -- граждане (в Вашей терминологии -- "подданные"). Про акционеров было сказано, что в случае государства это зависит от его формы. В частности, при абсолютной монархии граждане не являются никакими акционерами, акционер один -- монарх. Идея представительной демократии заключается в распределении "акций государства" между гражданами.

Ещё в этих терминах (аналогии с предприятием) приводилось определение гражданского общества и оппозиции. Я зря стараюсь, Вы опять не прочитаете?

Kosterik в сообщении #1024866 писал(а):

Ну а настоящим владельцем (Б) хоть сколь крупного АО, является, конечно, государство.

Ёлы-палы, государство -- не "владелец", а само предприятие. Производит это предприятие то, что в экономике называется "общественными благами": правопорядок, безопасность, обороноспособность и т.д., и т.п. вплоть до уличного освещения.

[upgrade]

Aritaborian в сообщении #1024893 писал(а):

целесообразности существования оппозиции.

ок. целесообразна ли оппозиция цель которой - привилегии, которые дает власть, а не какое-либо развитие?
истинный мотив протестов которой - получение индульгенций, избежание уголовного преследования, получение материальных благ в личное пользование или сохранение полученных личных материальных благ? а на управление обществом им плевать.
целесообразна ли воровская оппозиция в неворовском государстве?

-- 08.06.2015, 17:15 --

kry в сообщении #1024899 писал(а):

будьте добры, подтвердите ссылками на внешние источники информации, что ваша модель того, что существовала/существует/будет существовать/может существовать оппозиция, которая имеет мотивы по уничтожению науки и образования как таковых имеет хоть какое-то отношение к объективной реальности.

вы не поняли, что я написал?
на украине оппозиция сменили власть, в том числе и для того чтобы изменить тамошнюю систему образования.
какие ссылки вам еще нужны, вы не знаете этого чтоли? вы не знаете, что там ограничивают образование на русском языке?

-- 08.06.2015, 17:18 --

а реформирование образования (ЕГЭ) - это не уничтожение существующей (в то время) системы образования как таковых?

[Aritaborian]

upgrade в сообщении #1024897 писал(а):

совсем недавно оппозиция сместила власть на Украине

Блин, снова Украина ;-( Ну ладно. upgrade, кого именно вы в упомянутом случае называете оппозицией? Каких людей, какие политические силы, какие общественные объединения? Перечислите.

upgrade в сообщении #1024902 писал(а):

целесообразна ли оппозиция цель которой - привилегии, которые дает власть, а не какое-либо развитие?

Оппозиция, чьей целью очевидно является захват власти для получения личных благ, попросту никогда не придёт к власти законным путём, вот и всё. Это не оппозиция, это попросту преступники, у которых нет ни единого шанса на выборах. Такую ситуацию вообще нет смысла обсуждать в данном контексте.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1024853 писал(а):

Kosterik в сообщении #1024840
писал(а):
В общем показали (Б) дурачкам (А) фантик, а конфетку сами кушают. Хотя, надо признаться, очень адекватно они относятся к нуждам (А)

А что такое "конфетка" в этой вашей метафоре? Если "они", которые ее сами кушают (и которых вы обозначили как "Б") , адекватно относятся к нуждам "А" (как я понял, "А" у вас - это народ).

Хороший вопрос. Хоть и офтопик здесь, но коснусь кратенько. Если кратко - диапазон желаний и возможностей. Для (Б) - нет ограничений, для (А) и (В) диапазон ограничен.
В прикладном смысле - американская элита (Б) технически может установить любой режим в государстве (например в диапазоне от фашизма до коммунизма), но не имеет на то желание, её вполне устраивает существующее положение дел (псевдодемократия). А вот ни власть (В) Обама или кто иной, ни тем более народ (А) - не способны установить какой-либо новый режим своей жизни, даже если бы и захотели. В их возможностях лишь улучшение существующего режима.
Замечу - прекрасная система. Ну или так скажем, на фоне других - это лучшее что изобрело человечество в социальном плане.
Кстати в Китае - всё аналогично. И в силах их компартии установить любой режим. Да и везде так (за мелкими нюансами, в мелких зависимых государствах, где (Б) само по себе отсутствует, точнее роль этой силы выполняет (Б) США).

Sergey from Sydney в сообщении #1024853 писал(а):

Цитата:
Теперь РФ. По конституции - у нас "власть народа" (т.е интересы некого народа превыше всего), а вот про "интересы государство" - даже не упомянуто, т.е элемент (Б) законодательно исключен из системы, выброшен.

Так "Б" у вас - это государство? Т.е. парламент, правительство, судебная система, силовые структуры?

Нет, (Б) это не государство как таковое. Видимо я криво всё же описал схему. То, что Вы перечислили - это часть (В).
Ну, может так будет понятнее - во времена сталинщины роль (Б) выполнял сам Сталин, во времена СССР - ЦК КПСС (кучка старичков) и т.д.
А вот в США - сила (Б) формировалась достаточно долго, сейчас это потомки отцов основателей и королей времен сухого закона, да и свежая кровь постоянно вливается в эту силу. И, конечно, малая часть лиц которые фактически (Б), они, одновременно, и принимают участие в (В). В общем все перемешано прилично.
Ну, для примера - владелец (учредитель) фирмы одновременно является и её же генеральным директором. А если два учредителя - то гендиректор один из них. Вот тоже перемешано, надо разбираться в каждом случае. Моя схема лишь дает представление о статусах, что-то навроде как социальная пирамида устроена, причем на любом уровне. Он низа на уровне фирмы, до верха - уровня отдельного государства, и даже выше - мира вообще. На счет мире - (Б) = США, (В) = "западный мир" т.е блок НАТО и около, (А) остальные страны. В часть А1 можно отнести всякие государства-мелочь, А2 - Китай, Россия и т.п которые говорят своё "фу" системе.

[epros]

Kosterik в сообщении #1024827 писал(а):

Ошибаетесь. Как раз я и отношусь к той группе людей, которая и принимает решение кому следует затыкать рты, а кому не следует.

Внутрипартийная оппозиция обычно в таких случаях признаётся особенно вредной. Так что берегитесь: в 37-ом высокопоставленных работников партии и правительства расстреливали больше всех прочих.

[kry]

upgrade в сообщении #1024902 писал(а):

вы не поняли, что я написал?

Я понял, что вы не отвечаете на мой вопрос уже которую страницу. Это наводит на некоторые мысли...

upgrade в сообщении #1024902 писал(а):

на украине оппозиция сменили власть, в том числе и для того чтобы изменить тамошнюю систему образования.

Причём тут смена системы образования и наличие оппозиции, которая имеет мотивы по уничтожению образования и науки? Предоставьте доказательства, что какая-то оппозиция в Украине хотела когда-то уничтожить образование и науку. Кстати, также предоставьте доказательства, что оппозиция в Украине стремится или стремилась изменить систему образования, и что изменение системы образования тождественно его уничтожению.

upgrade в сообщении #1024902 писал(а):

какие ссылки вам еще нужны, вы не знаете этого что ли?

Мне нужны ссылки с доказательствами. И нет, я не знаю "этого".

upgrade в сообщении #1024902 писал(а):

вы не знаете, что там ограничивают образование на русском языке?

Какое отношение ограничение образования на русском языке имеет к уничтожению образования? И где доказательства, что в Украине ограничивают образование на русском языке? И какое это отношение имеет к теме? Вы наконец-то предоставите ссылки на существование оппозиции, которая имеет своими мотивами уничтожение науки и образования?

-- 08.06.2015, 17:27 --

upgrade в сообщении #1024902 писал(а):

а реформирование образования (ЕГЭ) - это не уничтожение существующей (в то время) системы образования как таковых?

Нет, не уничтожение, для того, чтобы это понять достаточно заглянуть в толковый словарь и посмотреть лексическое значение слов "реформирование" и "уничтожение".
Рекомендую:
http://www.ozhegov.org/
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

[Xey]

kry в сообщении #1024883 писал(а):

И уж тем паче это не отменяет требования к доказательной базе.

Как-то Новодворскую спросили - Вы были и против коммунистического режима , и против капиталистического , и сейчас против путинского .
Она в ответ - а я всегда против власти.

Эмоции и никакой базы.

[kry]

Xey в сообщении #1024920 писал(а):

Как-то Новодворскую спросили

Это тема не о Новодворской, она о нецелесообразности оппозиции, и претензии по отсутствию доказательной базы я предъявляю в этой теме не Новодворской, sit ei terra levis.

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Xey, вы тупо выдернули одну цитату. И не стыдно вам? И да, топик не про Новодворскую.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1024872 писал(а):

Kosterik в сообщении #1024866
писал(а):
Ну а настоящим владельцем (Б) хоть сколь крупного АО, является, конечно, государство. Для этого все рычаги влиять на (В) у него есть - достаточно издать лоббистский закон, или с налогами изменить числа

Значит, я правильно понял, что "Б" у вас - это государство? Т.е., парламент, правительство, судебная система, силовые структуры? А "В" у вас - это руководство предприятий (бизнесов, фирм)? Правильно?

Нет, неправильно.
Разрешите я вот такое упрощенное определение дам -
Часть Б - это группа людей наделенных государственным мышлением. В чем различие от "мышления обычного"? В том, что планы которые они строят и реализуют в настоящем (сегодня) - являются средством достижения целей которые лежат в далеком будущем, через сотни лет. Проще говоря - они сегодня делают жизнь своих прапраправнуков.
На прикладном примере, отличие бизнесмена от государственника - бизнесмен открывая свою фирму и руководя ей, смотрит от силы в своё собственно завтра, и только чуть более умные бизнесмены смотрят в будущее своих детей-наследников (которым они передадут фирму когда придет время). Государственникам же ни своё настоящее, ни даже будущее их детей (прямых потомков) - неинтересно. Их мышление начинается сразу же с будущее судьбы праправнуков. (вот Сталин - прекрасный пример такого государственника. Современная американская элита - точно такое же мышление, у них даже этому учат, ну в избранных университетах, конечно).
Вот когда вы говорите о парламенте - например о нашей российской Госдуме - смело знайте, что 90-95% в ней - бизнесменов, а не государственников. Потому-то она госДура. А вот когда вы об английском парламенте говорите, то смело знайте - даже 5% вы не найдете в нем бизнесменов, там сплошь государственники. тем самым у нас парламент формально - лишь часть (В), а вот в Англии парламент - это, по сути, сконцентрированное (Б).

-- 08.06.2015, 17:41 --

Пожалуй в дополнение к моему посту выше про государственников и прочих - лучше чем у АБС сказать трудно:
... все люди делятся на три большие группы. Вернее, две большие, и одну маленькую. Есть люди, которые не могут жить без прошлого, они целиком в прошлом, более или менее отдаленном. Они живут традициями, обычаями, заветами, они черпают в прошлом радость и пример. ... Потом есть люди, которые живут настоящим и не желают знать будущего и прошлого. ... И, наконец, есть люди, которые живут будущим. .... От прошлого они совершенно справедливо не ждут ничего хорошего, а настоящее для них - это только материал для построения будущего, сырье... Да они, собственно, живут-то уже в будущем... на островках будущего, которые возникли вокруг них в настоящем... У них странные желания и полностью отсутствуют желания обыкновенные.

Вот эта маленькая часть будущистов - это и есть обладатели государственного мышления.

[upgrade]

kry в сообщении #1024914 писал(а):

Я понял, что вы не отвечаете на мой вопрос уже которую страницу. Это наводит на некоторые мысли...

а меня наводит на некоторые мысли тот факт, что я вам объяснил откуда и для чего взялся пример - совсем не для того, чтобы искать в реальности факт протеста против науки системы образования в целом, а для того, чтобы показать, что мотив протеста и сам протест (вместе с оппозицией) они разные могут быть, оппозицией может двигать и злой умысел, но вы, насмотря на это упорно требуете ссылок.

[Aritaborian]

Kosterik в сообщении #1024930 писал(а):

Вот эта маленькая часть будущистов - это и есть обладатели государственного мышления.

Ничего подобного. Kosterik, ну вы же путаете общество и государство.