Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[epros]

danko 2013 в сообщении #1024808 писал(а):

Вот так же прозрачны и намерения политиков от "либеральной оппозиции" для тех, кому государство - родное существо, а не теоретическая схема.

Вы просто выражаете мнение тех, кто успешно одурачен десятилетиями антипропаганды либеральных ценностей, в которой, кстати, активное участие принимали и те самые люди, которые называли себя либералами.

[danko 2013]

epros в сообщении #1024758 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1024747 писал(а):

К сожалению, Вы забыли указать, по отношению к каким целям менеджмент оценивает эффективность управления.

Эффективность управления оценивается по отношению к любым целям. Это -- способность увидеть отклонение ракеты от курса и подать управляющий сигнал, на который ракета отреагирует правильно. А если система управления такова, что ракета способна поражать только одну конкретную цель, то грош цена такому управлению.

Нет, epros, Вы ошибаетесь. И странно, что Вы этого не замечаете.
Никакое управление не может быть эффективно по отношению к любым целям.
Например, управленческая деятельность М.С. Горбачёва по отношению к цели укрепления СССР и суверенитета страны была крайне неэффективной.
Но та же деятельность в отношении целей уничтожения государственности и разрушения единой страны (в чём он позже бессовестно признался публично) может оцениваться как весьма эффективная.
Для того, чтобы ракета "увидела" отклонение от курса, должен быть прежде определён курс - цель.
И только тогда Вы можете оценить, насколько точно система управления ракеты отработала цель.
Но если после команды "Пуск" ракета закончила свой полёт на объекте "Школа", не оставив так камня на камне, в Вы предполагали уничтожение близкой к школе цели "аэродром", то система управления не может быть оценена как эффективная.

[Kosterik]

epros в сообщении #1024805 писал(а):

В стране с работающей представительной демократией, когда акционерами становятся члены гражданского общества, всё несколько иначе.

А, вот-вот, про это-то я и сказал выше. Слабое место в ваших рассуждениях - это надежда, что 80-90% акционеров станут "члены гражданского общества" (проще говоря - хоть сколь-то разумные люди). Разум в голосовании победит серость. Но всё начинает рушиться в реальности, когда миноритариях 99% тех, кто просто хочет получить максимально больше рублей здесь и сейчас, а про будущее они даже задумываться не хотят.
В общем в теории всё у вас складно, но, к сожалению, теория эта неприменима на практике, не работает.

epros в сообщении #1024805 писал(а):

Kosterik в сообщении #1024762
писал(а):
Вот он я, для примера, моё мнение на 80-90% расходится с официальным, и... разве Вы отнесете меня к оппозиции?

Отвечу на Ваш риторический вопрос неожиданным образом: Конечно отнесу. Причём если топикстартеру с сотоварищами таки удастся убедить общество во вредности оппозиции, то Вы несомненно окажетесь в числе тех, кому заткнут рты.

Ошибаетесь. Как раз я и отношусь к той группе людей, которая и принимает решение кому следует затыкать рты, а кому не следует.
"А я всегда за тех кто побеждает"
Выше же я приводил пример с вариантами действий офицера Титаника когда пассажир блажит "мы столкунлись айсбергом! тонем! тонем!". Ну так вот, я ни разу не либеральный и все такое, я за вариант действия - в темноту его, подальше от глаз толпы, и... за борт паникера!
(образно, конечно. По жизни я фанатичный пацифист, человеческая жизнь для меня свято, смертоубийство недопустимо, поэтому... пятерочки ГУЛАГа такому паникующему пассажиру будет вполне достаточно спокойно подумать и осознать свою ошибку).
Проще говоря - мы с Вами совершенно разные люди по складу ума и алгоритмике принятия решения. Это не значит что один из нас лучше. а другой хуже. Просто разные. Уже одно это понимание - полезно знать. Вот в моей схеме выше - полезно знать "в каком ты квадратике", это помогает четко определиться как стоит поступать в жизни, а как не стоит, чью сторону выбирать в конфликте и всё такое, то что мы и называем социальным поведением индивидуума.

-- 08.06.2015, 15:35 --

влезу -

Aritaborian в сообщении #1024819 писал(а):

Вы сейчас недвусмысленно сравнили российскую либеральную оппозицию с негодяем, уговаривающим ребёнка выпрыгнуть в окно.

Кстати, совершенно правомерное сравнение. Посмотрите на соседа, Украину. Понаблюдайте воочию этот прыжок из окна, как "красиво" ребенок летит.
Хотите чтобы и у нас такое же было помноженное во сто раз? А оно нам, россиянам, надо?

[Aritaborian]

danko 2013 в сообщении #1024825 писал(а):

Но та же деятельность в отношении целей уничтожения государственности и разрушения единой страны (в чём он позже бессовестно признался публично)

Когда и где признался? Я по малолетству такого не помню, а потому прошу ссылку на подтверждающий материал.

-- 08.06.2015, 15:41 --

Kosterik в сообщении #1024827 писал(а):

Понаблюдайте воочию этот прыжок из окна, как "красиво" ребенок летит.

Обсуждение ситуации в Украине в этой теме было бы полнейшим оффтопиком и наверняка скатило бы тему в закрытие. Давайте не будем, ага? Я всё-таки не об этом спрашивал.

[danko 2013]

epros в сообщении #1024820 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1024808 писал(а):

Вот так же прозрачны и намерения политиков от "либеральной оппозиции" для тех, кому государство - родное существо, а не теоретическая схема.

Вы просто выражаете мнение тех, кто успешно одурачен десятилетиями анти-пропаганды либеральных ценностей.

Не одурачены, а просвещены саморазоблачением т.н. либералов.
Я имею в виду те поколения, которые прошли через мерзость либерального проекта в странах СССР. Но ничто не вечно.
Появляются новые, молодые лохи, которые опять поверят в сказки о "либеральных ценностях". Да и старые верующие еще не перевелись, к сожалению.
О либеральных ценностях.
В отличие от ценителей творчества Айн Рэнд не вижу ценности в концепции эгоизма (либерализма).
Нет там никакой добродетели. Простая жажда удовлетворения животных инстинктов, без тени мысли о том, что человек - нечто большее, чем скот, обременённый интеллектом.

Toucan:

См. post1024896.html#p1024896

[arseniiv]

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1024831 писал(а):

Давайте не будем, ага?

Вспомнилось:
«А вирусы всё выпрыгивали и выпрыгивали из окна, и вскоре они заполонили весь рабочий стол и начали складироваться в каталогах корневых и собственных, но пространства стало не хватать и там по какой-то таинственной причине. Привели архиватора. Он смотрел мимо, никогда в глаза; но под пытками некорректных строк команд он ожидаемо сдался и даже умолял. Архиватора заставили сжимать прибывающие вирусы, чтобы они лучше умещались в тесноте. Он старался — потому что кто бы не старался, если, чуть что, тебя станут оперативно выгружать? Он хорошо старался, и вирусов уместилось ещё столько же и полстолько и четвертьстолько, сколько было к началу его работы, но всё же не удовлетворил посту условий и был стёрт для освобождения места. На его место приведён был дефрагментатор, что вконец обозначает нам градус паранойи.» Д-н Максвелл II, из неизданного, хэш 734516022409.

[Kosterik]

Влезу -

epros в сообщении #1024820 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1024808
писал(а):
Вот так же прозрачны и намерения политиков от "либеральной оппозиции" для тех, кому государство - родное существо, а не теоретическая схема.

Вы просто выражаете мнение тех, кто успешно одурачен десятилетиями антипропаганды либеральных ценностей, в которой, кстати, активное участие принимали и те самые люди, которые называли себя либералами.

Кстати, давайте уже разберемся с этими "либеральными ценностями" и их местом в нашей жизни. На сравнительном примере - нынешние США и РФ.
Опять по моей схеме. США - налицо все три элемента, А, Б и В. Да, декларируется "либерализм", но фактически это (Б) определяют как жить настоящее и будущее (А), и осуществляют это (Б) с помощью элемента (В). В общем показали (Б) дурачкам (А) фантик, а конфетку сами кушают. Хотя, надо признаться, очень адекватно они относятся к нуждам (А), поэтому и система функционирует как часики (хотя тут еще сопутствует что "доллар как мировые деньги", но не будем отвлекаться на мелочи).
Теперь РФ. По конституции - у нас "власть народа" (т.е интересы некого народа превыше всего), а вот про "интересы государство" - даже не упомянуто, т.е элемент (Б) законодательно исключен из системы, выброшен. Это - умышленный обман. Те, кто писал нашу конституцию в 90-х (под диктовку США), прекрасно знали о заложенном (неизбежном) конфликте интересов. И знали что этот конфликт приведет к постоянному брожению в нашем обществе, к перманентному хаосу. Хаос - это то что и было надо США. Ну не заинтересованы они, точнее не заинтересованно их (Б), в сильной и процветающей России (в появлении в России своего элемента Б). (кстати их можно понять и не стоит даже осуждать, конкуренция есть конкуренция).
Ну так вот, все наши оппозиционеры-либералы - это просто люди совершенно не разбирающиеся в ситуации, и их агитация - это, по сути, агитация за постоянный хаос в России. Хотя, конечно, они этого не понимают, и в глубине души большинство их (ну, кроме профессиональных врагов и русофобов) искренне желает добра России.
Если честно - мне наших либералов просто жалко, сочувствие они вызывают. Ведь многие из них образованные неглупые люди, но даже 2 плюс сдва сложить у них не получается.

[Aritaborian]

Kosterik, а вы не пытались подумать о том, что вы одурачены ровно в той же степени, в какой считаете одураченными других? Просто вас дурачат другие люди и другими идеями.

[epros]

Kosterik в сообщении #1024817 писал(а):

Хорошо, давайте разберем описанную вами проблематику по моей схеме выше.

Ваша схема неадекватна. В частности, оппозиция -- не часть руководства, а часть "активных подвластных". Ранее уже говорилось о том, что те, кто вовлечён в управление -- уже не оппозиция по определению. Даже парламентская оппозиция не управляет, ибо её голоса ничего не решают.

Kosterik в сообщении #1024817 писал(а):

"глубоким пониманием" надо обладать лишь только и исключительно (Б) - де-фактическому, а даже не де-юридическому владельцу АО.

Я не понимаю с какой стати Вы вдруг стали различать "фактических" и "юридических" владельцев. Владельцем (акционером) является тот, кто участвует в назначении менеджмента и, соответственно, участвует в определении того, как будет использоваться прибыль (тупо распределяться или реинвестироваться). Применительно к государству это те, кто участвуют в выборе правителей и, соответственно, влияют на принципы формирования бюджета. Владельцу-миноритарию не нужно иметь "глубокое понимание". Владелец контрольного пакета -- другое дело, он и приобретается обычно с целью личного участия в управлении.

Kosterik в сообщении #1024817 писал(а):

И так, по вашей версии - выбрасываем из схемы (Б), всё, нет больше настоящего владельца АО

Нет такой "моей версии".

Kosterik в сообщении #1024817 писал(а):

Отпустили мы систему в свободное плавание, (А) и (В) должны саморегулироваться, и мы (Вы) ожидаем от этого много общей эффективности АО, т.е все акционеры довольны и в шоколаде

Это ерунда какая-то. Если мы исключим (Б), то (В) "отрегулирует" всё таким образом, что вся собственность (Б) плавно перетечёт на его личные счета.

Kosterik в сообщении #1024817 писал(а):

Демократия в этой системе реальная - (А) выбирают себе такое (В), которое считают нужным.

Это тоже какая-то ерунда. (А) вообще ничего не выбирает.

Kosterik в сообщении #1024817 писал(а):

Что выберет (А)? Естественно В2. Чем всё закончится? - поживет такое АО шикарно, но недолго.

Если это был такой способ покритиковать представительную демократию, то он не работает. Рядовой человек, который планирует всю жизнь жить в этой стране и надеется на то, что его потомки тоже будут жить в этой стране, скорее будет думать на долгосрочный период, чем "суперкомпетентный" авторитарный правитель, который рассчитывает на то, что в случае, если что-то вдруг пойдёт не так, то он со всем "заработанным" добром моментально переберётся за границу.

[Kosterik]

Aritaborian в сообщении #1024831 писал(а):

Kosterik в сообщении #1024827
писал(а):
Понаблюдайте воочию этот прыжок из окна, как "красиво" ребенок летит.

Обсуждение ситуации в Украине в этой теме было бы полнейшим оффтопиком и наверняка скатило бы тему в закрытие. Давайте не будем, ага? Я всё-таки не об этом спрашивал.

Да я ни разу ни за обсуждением их ситуации. Просто пример уж через чур наглядный для (околонаучного) разбирательство, т.е производства обобщающего вывода, а не эмоционального упрека соседям. Как система посыпалась исключительно через квадратик А2Б, он стал инициатором. (Внешним силам, пресловутому госдепу, осталось лишь подкормить печенюшками часть А2). Вспоминая Титаник - тот самый случай когда столкновения с айсбергом не было, но вовремя (В) не ликвидировало паникера, и в результате на корабле началась паника, все побежали "спасаться" по шлюпкам давя друг друга, а под шумок кто-то и кингстоны открыл. Но полезный вывод в том, что (В) не исполнило своих обязанностей по причине что (Б), как таковое, отсутствовало в системе. Образно - владельцы Титаника не дали четкой инструкции капитану В1 как действовать с паникерами. Именно в отсутствии (Б) и проявилась наглядная слабость всей системы. И ведь эта опасность грозит всем системам (государствам) не имеющих в своём составе элемента (Б). (Россия - в их числе).

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1024802 писал(а):

Ладно, давайте немного синхронизируем базис, а то совершенно невозможно разговаривать.
Предлагаю такую схему деления, универсальную, для всего сгодится (что мы здесь, в теме, рассматриваем):

нормально, некоторые замечания могут быть существенными/несущественными в зависимости от развития.

Kosterik в сообщении #1024802 писал(а):

В2. 1) команда, партия, которая борется за власть

это существенный момент, это и есть мотивация. и здесь для титаника несколько вариантов мотивации (между прочим, ошибка в оценивании может оказаться фатальной)
варианты мотивации
1. эта команда борется не за власть, а за жизнь, ей все равно будут исполнять ее команды или нет, ей выжить надо, в текущий момент эта команда пытается повлиять на тех у кого власть, чтобы они приняли выгодное для команды решение, но как только команда поймет что все это бесполезно, они просто возьмут шлюпку и свалят
2. эта команда понимает, что жизнь можно спасти лишь изменив власть, мотив "сохранить жизнь" такой же по силе что и "захватить власть" в текущей ситуации это одно и тоже
3. эта команда понимает, что жизнь не сохранить (кстати не обязательно что так и есть), а можно лишь насладиться жизнью в последние минуты и борется не за власть а за привилегии, которые она дает, используя какие-то приемы, в том числе пугая всех близким концом, от которого они всех могут спасти, а как там вывезет видно будет, ведь неизвестно можно избежать аварии или нет, можно спастись или нет.

Kosterik в сообщении #1024802 писал(а):

эта схема дает однозначный ответ - оппозиция (везде и всегда, не только в государстве), целесообразна.

в варианте 3 - нет.
оттого что они захватят власть спасения не будет, напротив, будет потеряно драгоценное время, ведь они не умеют управлять кораблем, как бы им ни хотелось, а если им удастся поменять власть ну просто они поживут последние минуты чуть лучше, чем делали это раньше.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1024840 писал(а):

В общем показали (Б) дурачкам (А) фантик, а конфетку сами кушают. Хотя, надо признаться, очень адекватно они относятся к нуждам (А)

А что такое "конфетка" в этой вашей метафоре? Если "они", которые ее сами кушают (и которых вы обозначили как "Б") , адекватно относятся к нуждам "А" (как я понял, "А" у вас - это народ).

Цитата:

Теперь РФ. По конституции - у нас "власть народа" (т.е интересы некого народа превыше всего), а вот про "интересы государство" - даже не упомянуто, т.е элемент (Б) законодательно исключен из системы, выброшен.

Так "Б" у вас - это государство? Т.е. парламент, правительство, судебная система, силовые структуры? А что в Конституции США написано об интересах государства?

-- Вт июн 09, 2015 00:20:48 --

danko 2013 в сообщении #1024835 писал(а):

О либеральных ценностях.
В отличие от ценителей творчества Айн Рэнд не вижу ценности в концепции эгоизма (либерализма).

Так в чем состoят ваши ценности, которые вы, очевидно, считаете лучше либеральных?

[Kosterik]

Aritaborian в сообщении #1024846 писал(а):

Kosterik, а вы не пытались подумать о том, что вы одурачены ровно в той же степени, в какой считаете одураченными других? Просто вас дурачат другие люди и другими идеями.

Безусловно я это допускаю в своём случае. Сомнение (во всем, в том числе в своих выводах) - это неотъемлемая часть моего мировоззрения.
Но в данном случае Вам будет сложно ответить на мой проверочный вопрос - а в чём конкретно одурачили-то меня в этом случае? Приведите пример. Желательно еще и приложить к нему кто и с какой целью меня дурачил. Возможно я и пересмотрю свою позицию.
А сейчас - видите как у меня всё просто, всё разложено на квадратики, и эти квадратики помогают мне многовероятно прогнозировать будущее (социальное в нашем случае). Например еще в феврале 2014 я поспорил (на деньги) что до конца 2014г Крым будет в составе России. Почему так? Да потому что моя модель понимания жизни рассчитывала именно такое развитие ситуации. Или говоря проще - глядя на свои квадратики (созданные своими силами, а не навязанные-подсказанные мне извне), я (надеюсь) во много понимаю политические процессы и причины их породившие, а значит и понимаю целевые продукты создаваемые этими процессами.
Впрочем я всегда открыт для других точек зрения. Если они, конечно, не на эмоциях, а хоть как-то приведены в формат близкий к научному.

[nnosipov]

Kosterik в сообщении #1024840 писал(а):

Если честно - мне наших либералов просто жалко, сочувствие они вызывают.

Пару лет назад эти искренние любители бардака у меня тоже вызывали сочувствие, а сейчас --- только изжогу. Последний запомнившийся пример: "монстрация" (или как её там) в Новосибирске. Дали, кажется, организатору 15 суток совершенно заслуженно. Тот ещё узник совести. К счастью, в Сибири такое редкость.

[kry]

danko 2013 в сообщении #1024835 писал(а):

В отличие от ценителей творчества Айн Рэнд не вижу ценности в концепции эгоизма (либерализма).

Да уж, чем дальше, тем веселей, вот уже на полном серьёзе заявляется, что эгоизм и либерализм это одно и тоже. Кстати, а источником этой информации не поделитесь? Может быть какая-нибудь литература по социальной или политической философии, по этике? Или это отождествление произведено без всяких оснований?

P.S. Вынужден отметить, что в теме присутствует значительное количество безграмотности, местами это уже на грани лженауки. Даже сама идея, что можно рассуждать о какой-то целесообразности/нецелесообразности оппозиции в рамках логики, забыв при этом про социальную и политическую философию, political science, экономические науки, социологию, юриспруденцию, этику и т.п. это уже слишком абсурдно...